OrthodoxWiki:Τράπεζα
Το σημείο επικοινωνίας των μελών της κοινότητας
+ Αινείτε τον Κύριον +
Αρχείο συζητήσεων • Διαχειριστές • Οδηγός για νέους χρήστες • Προτάσεις • Εγχειρίδιο Επεξεργασίας • Παρουσίαση άρθρων
Στο μοναστήρι η τράπεζα είναι χώρος στον οποίο μοναχοί και προσκυνητές συγκεντρώνονται για να γευματίσουν και να συζητήσουν (αν και οι μοναχοί συνήθως δεν ομιλούν κατά τη διάρκεια των γευμάτων). Η τράπεζα του Ορθόδοξου Wiki είναι ο κύριος χώρος συζητήσεων για τον δικτυακό μας τόπο. Παρακαλούμε αισθανθείτε ελεύθεροι/ες να ρωτήσετε οτιδήποτε, να προτείνετε κάποια ιδέα ή να σχολιάσετε ζητήματα που χρήζουν σχολιασμού.
- Για ζητήματα που άπτονται αποκλειστικά των διαχειριστικών διεργασιών, απευθυνθείτε στο Σημειωματάριο Διαχειριστών
Orthodox Wiki, Ορθόδοξο Βίκι, αλλά όχι Ορθόδοξη Βικιπαίδεια
Σε πολλές σελίδες του Orthodox Wiki, χρησιμοποιείται η λέξη "Βικιπαίδεια" για την αναφορά εις εαυτόν, κάτι που είναι λάθος και προβληματικό, καθώς είναι πολύ πιθανό να προκαλέσει σύγχυση για την σχέση μεταξύ αυτού το wiki και της βικιπαίδειας (πέρα από το ηθικό και το νομικό). Για παράδειγμα: "Οι πυλώνες της Ορθόδοξης Βικιπαίδεια (OrthodoxWiki:Κοινότητα) και "Για να προτείνετε την διαγραφή μιας σελίδας από την Βικιπαίδεια, ακολουθήστε τα παρακάτω βήματα" (OrthodoxWiki:Διαγραφή σελίδων). Θα πρέπει να αποφασιστεί για το πως ακριβώς θα γράφεται το όνομα αυτού του βίκι με ενιαίο τρόπο (Orthodox Wiki ή Ορθόδοξο Βίκι) για να αλλαχτεί όπου χρειάζεται. Geraki 07:47, 20 Μαρτίου 2008 (PDT)
- Το λάθος, μου έχει επισημανθεί και έχεις δίκιο. Ήδη σε αρκετά σημεία έχει διορθωθεί, καθώς στο παρελθόν υπήρχαν περισσότερα, και θα διορθωθεί περαιτέρω.--Θεόδωρος 10:26, 20 Μαρτίου 2008 (PDT)
Επικοινωνία
Καλό είναι να επικοινωνούμε τακτικά όσοι συνεργαζόμαστε.--George Makris 23:01, 29 Απριλίου 2008 (UTC)
Βιβλιογραφία
Παιδιά, μια που προς το παρόν είμαστε λίγοι όλοι κι όλοι που έχουμε σκοπό να γράψουμε στην εγκυκλοπαίδεια, καλό θα ήταν να συζητήσουμε το θέμα της βιβλιογραφίας και τον ρόλο που μπορεί να παίξει στην διαμόρφωση των άρθρων.
Έχουμε μια πολύ καλή αφορμή για την έναρξη της συζήτησης στο Συζήτηση:Μαρία Μαγδαληνή.
Εκεί λοιπόν υπάρχει μια Παράδοση ερμηνείας για τις περικοπές με αναφορές σε μύρο, που εκπροσωπείται από τον Χρυσόστομο, μία παράδοση που εκπροσωπείται από τον Φώτιο και τον Ζιγαβηνό και μία παράδοση που σίγουρα εκπροσωπείται από μία ερμηνεία του 4ου-5ου αιώνα από τον Βίκτωρα Αντιοχείας και φαίνεται να συνεχίζεται τον 10ο-11ο αιώνα από τον Αθανάσιο Κορίνθου. Αυτή η τελευταία παράδοση υπάρχει και στην Εκκλησιαστική Ιστορία του Μητροπ. Μελετίου του 1853 και στους περισσότερους από τους νεότερους θεολόγους και όταν λέμε νεότερους, εννοούμε αυτούς τους ανθρώπους που στήριξαν αυτό που έχει να προσφέρει η χώρα μας σε σχέση με τα Ορθόδοξα θεολογικά γράμματα τα τελευταία 50-60 χρόνια.
Ο Γιώργος λέει ότι η Παράδοση του Φωτίου πρέπει να τηρηθεί γιατί αλλιώς ερχόμαστε σε σύγκρουση με την παράδοση της υμνογραφίας μας.
Προσωπικά βλέπω ότι και με τα κείμενα του Φωτίου, πάλι ερχόμαστε σε σύγκρουση με την υμνογραφία της Μ. Τετάρτης. Ας πούμε όμως ότι δεν υπήρξε κάποιο τέτοιο πρόβλημα. Εγώ -διαβάζοντας πάλι- αφού δεν είμαι ούτε παντογνώστης, ούτε και γνωρίζω κάτι από όσα γνωρίζω αφ' εαυτού, βλέπω ότι:
Η Ιερά Παράδοση βασίζεται και στην υμνογραφία μόνο που πρέπει να αντιμετωπίζεται με προσοχή επειδή εκεί υπάρχουν συχνά ποιητικές και εικονικές εκφράσεις "μη διακρινομένας επί δογματική ακριβεία" (Νικ. Μητσόπουλος, "Παράδοσις Ιερά", Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια, τόμ. 10, εκδ. Μαρτίνος Αθ., Αθήνα 1967, στ. 26.).
Επίσης βλέπω ότι ο Καραβιδόπουλος που διαφωνεί με την παράδοση του Φωτίου, έχει υπόψη του την υμνογραφία της Μ. Τετάρτης και παραθέτω στη συζήτηση αυτά που γράφει.
Στην περίπτωση αυτή λοιπόν, έχω ΚΑΙ αρχαία παράδοση (του 4ου-5ου αι.) που διαφωνεί με τον Φώτιο αλλά και μια σειρά αξιόπιστων επιστημόνων-ορθόδοξων θεολόγων που επίσης διαφωνεί με τον Φώτιο. Υπάρχει π.χ. ο Πατρώνος που είναι πιο παραδοσιακός, υπάρχει ο Τρεμπέλας που όλοι ξέρουμε πόσο συντηρητικός είναι, υπάρχει η ΘΗΕ που ξέρουμε το κύρος της και για την οποία λέει ο Μεταλληνός ότι είναι "βασικότατη για τα θεολογικά θέματα" (Μεταλληνός Δ. Γεώργιος, Εγκόλπιο Επιστημονικής Έρευνας, 3η έκδ., Αρμός, Αθήνα 1998, σελ. 37) και άλλους.
Όπως καταλαβαίνουμε, το θέμα δεν έχει την παραμικρή προσωπική χροιά. Τον Γιώργο τον σέβομαι απόλυτα όπως και το φρόνημά του. Εδώ όμως, στο διαδίκτυο, δεν είμαστε παρά κάποια ονόματα ή ψευδώνυμα (όπως το Papyrus) που στην πραγματικότητα για τους τρίτους δεν έχουν κάποιο αντίκρισμα ούτε κάποια βαρύτητα.
Στην ΘΗΕ λοιπόν γράφεται ότι η υμνογραφία μας είναι μεν πηγή της Ιεράς Παραδόσεως λόγω όμως του ποιητικού της ύφους θα πρέπει να αντιμετωπίζεται με κάποια προσοχή. Επίσης, σημαντικοί θεολόγοι για τους οποίους δεν έχω λόγο να αμφισβητήσω το φρόνημά τους δείχνουν να γνωρίζουν την υμνογραφία κι όμως στην περίπτωση αυτή να ακολουθούν άλλη παράδοση από τον Φώτιο και να το αιτιολογούν. Αυτές οι δύο αρχαίες παραδόσεις λοιπόν, η μία έχει την στήριξη του συνόλου (σχεδόν) των θεολόγων τουλάχιστον από τα τέλη του 19ου αιώνα και η άλλη έχει την στήριξη του Γιώργου με το επιχείρημα της υμνογραφίας και με την επιφύλαξη ότι δεν έχει εμπιστοσύνη σε όλους αυτούς τους "θεολόγους" (τους οποίους βάζει σε εισαγωγικά).
Η δική μου σκέψη που πιστεύω γνωρίζουμε όλοι ότι είμαι οπαδός του "γράφω μόνο ό,τι διαβάζω" και την κριτική την αφήνω σε τρίτα αξιόπιστα κατά το δυνατόν πρόσωπα είναι η εξής:
Για ποιο λόγο να δεχτώ ότι η άποψη του Γιώργου ή του Papyrus είναι η ορθή όταν αυτή έχει ως στηρίγματα μόνο την προσωπική ερμηνεία, και να μην δεχτώ ότι ο Δαμαλάς ή ο Τρεμπέλας που έχουν αφήσει μνημειώδη έργα και προσφορά στα Ορθόδοξα γράμματα, γνωρίζουν όχι μόνο την υμνογραφία καλύτερα από εμένα, αλλά γνωρίζουν καλύτερα ολόκληρη την Πατρολογία και την παράδοση της ερμηνείας, οπότε ας κάνω ένα βήμα πίσω από τη δική μου άποψη και ας καταγράψω τη δική τους που σημειώνω ΚΑΙ ΠΑΛΙ, στηρίζεται επίσης σε αρχαία παράδοση.
Θεωρώ ότι η τεκμηριωμένη αναφορά σε πηγές μέσα στα άρθρα προσφέρει μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στον αναγνώστη.
Ξέρουμε ότι το αλάθητο σε σχέση με τους Πατέρες, τουλάχιστον δογματικά-Θεολογικά, στην Εκκλησία το δημιουργεί μόνο η περίπτωση "Συμφωνίας Πατέρων". Αν είμαστε όντως σε θέση να γνωρίζουμε το σύνολο της Πατερικής ερμηνείας των 150.000 σελίδων της P.G. ή έστω το σύνολο των ερμηνειών των σημαντικών Πατέρων και ερμηνευτών θα πρέπει να το σημειώσουμε. Επειδή όμως είναι κάτι δύσκολο, γιατί να μην έχουμε εμπιστοσύνη σε πρόσωπα με σημαντική προσφορά που είναι γνωστό ότι στηρίζονται στην Παράδοση;
Και στην περίπτωση δύο αρχαίων ερμηνειών, γιατί να έχει βαρύτητα η δική μου στήριξη σε ερμηνεία της υμνογραφίας και η ας πούμε "απαξίωση" κάποιων θεολόγων, και να μην έχει βαρύτητα μια άλλη παραδοσιακή ερμηνεία που στηρίζεται με επιχειρήματα και επιστημονικό θεολογικό κύρος (που σημαίνει γνώση της Πατρολογίας και της Παράδοσης της ερμηνείας). Γιατί εδώ μιλάμε για μία κατάσταση που πρέπει να έχουμε και γνώση της τεράστιας παράδοσης της ερμηνείας για να αποφανθούμε ασφαλώς.
Τι λέτε;
Papyrus 17:21, 24 Απριλίου 2008 (UTC)
- Η άποψή μου είναι, οτι εφόσον υπάρχει πηγή, από αξιόπιστο επιστημονικό συγγραφέα, η οποία τεκμέρεται, τότε γίνεται αποδεκτή. Εδω στο εγχείρημα, επειδή ακριβώς εμείς δεν είμαστε θεολόγοι, ούτε εις βάθος γνώστες, δε δυνάμεθα σε ζητήματα τα οποία είναι αμφιλεγόμενα, να λαμβάνομε υπόψην, μόνο τη μία άποψη. Αυτό αντίκειται τόσο στο ρόλο της εγκυκλοπαιδικότητας, όσο και στο νόημα της αληθείας, που πρεσβεύει η ορθοδοξία αλλά και της ορθής ενημέρωσης. Επι του προκειμένου, επειδή το ζήτημα δεν το κατέχω, δεν μπορώ να λάβω μέρος, αλλά διαβάζοντας, τόσο τη συζήτηση, όσο και την ενθάδε σελίδα, πιστεύω οτι το ορθό είναι να καταγραφούν και οι δύο απόψεις. Σε οτι αφορά απόψεις θεολόγων, γνωρίζουμε οτι σε ορισμένα ιστορικά ζητήματα, είναι ορθότεροι των πατέρων, υπό την εννοία οτι γνωρίζουν το σύνολο των πηγών, όπως δεν είχαν τη δυνατότητα αυτοί. Ένα ας πούμε λάθος του Ιωάννη του Χρυσοστόμου, ήταν ο υπολογισμός της ημερομηνίας των Χριστουγέννων, που πιθανώς είχε υιοθετήσει από δυτικές πηγές. Αυτό ούτε αλλοιώνει, ούτε μειώνει την αγιότητα του Χρυσοστόμου, αλλά συνέβη σε αρκετές περιπτώσεις. Χαρακτηριστικότερη ο Αυγουστίνος, ο οποίος τη μία λέει οτι όλα όσα οι πατέρες των οικουμενικών συνόδων δίδαξαν είναι σωστά, την άλλη μιλά για γινόμενα και απογινόμενα κτίσματα ή οτι η διαφορά του Υιού από το Άγιο Πνεύμα, είναι οτι οτι αυτό προέρχεται εκ δύο, ήτοι και τον Υιό. Για να μη φλυαρώ άλλο. Όταν υπάρχουν πηγές, ακόμα και πρωτογενείς, που διαφωνούν με ύστερους θεολόγους, πρέπει η όποια ένστασις να αναφέρεται, εφόσον έχει λογική βάση.--Θεόδωρος 20:02, 24 Απριλίου 2008 (UTC)
Προσωπικά δεν έχω λόγο να διαφωνήσω με την τοποθέτηση του Θεόδωρου. Ας περιμένουμε και τον Γιώργο τουλάχιστον (και όποιον άλλο θέλει) και εφόσον συμφωνήσουμε να δούμε πως θα διαμορφώσουμε και το λήμμα της Μαρίας Μαγδαληνής.
Papyrus 04:05, 25 Απριλίου 2008 (UTC)
Γενέθλια
Σε 5 ημέρες (23 Μαΐου) είναι τα πρώτα γενέθλια του ορθόδοξου βίκι. Με βάση αυτό, θέλω να καλέσω όσους συμμετέχουν ή απλώς παρακολουθούν, να προβούν σε παρατηρήσεις, απόψεις και σκέψεις σχετικά με το εγχείρημα. Θα ήταν καλό να τεθούν διάφορα ζητήματα που πρέπει να προσέξουμε, να προωθήσουμε, να τονίσουμε, να δώσουμε περισσότερη βάση. Προσωπικά μια απο τις σκέψεις μου, που ελπίζω να μπορέσουμε να πραγματοποιήσουμε, είναι κάποιος χώρος, στον οποίο θα εκθέτουμε το αποστολικό και ευαγγελικό ανάγνωσμα κάθε Κυριακής, μετά ερμηνείας στη νεοελληνική, μέσω εγκεκριμένων αποδόσεων που έχουν γίνει και σταδιακά θα προστιθενται και υπομνηματισμοί. Φυσικά περιμένω να ακούσω και άλλες απόψεις, οι οποίες θα αφορούν και κακώς κείμενα που ήδη υπάρχουν, αλλά και σημεία που δεν έχουμε δώσει την απαραίτητη βάση. Δυστυχώς για τις προσεχείς 3-4 εβδομάδες η παρουσία μου θα είναι σποραδική, αλλά νομίζω πως όλοι μπορούμε να βάλουμε ένα χεράκι, ακόμα και σε επίπεδο απόψεων, τώρα που το εγχείρημα βρίσκεται σε αρκετά καλό επίπεδο, ώστε να τεθούν οι βάσεις για κάτι μεταγενέστερα σημαντικό.
Αν πρέπει να αποτιμήσουμε τη προσπάθεια που καταβάλαμε (και καταβάλουμε) μέσα στο νέο έτος, σήμερα νομίζω πως αδιαμφισβήτητα, βρισκόμαστε εκεί που εξ αρχής θέλαμε. Μπορεί τα λήματα αυτής της εγκυκλοπαίδειας να είναι μόλις 250 (περίπου), πλειάδα των οποίων να χρειάζονται επέκταση, ομως όλα είναι αξιόπιστα, καλογραμμένα και δε δύναται κάποιος να ισχυριστεί οτι αυτά περιέχουν είτε προσωπικές απόψεις, είτε προχειρολογίες, είτε γενικότερα, πως το εγκυκλοπαιδικό επίπεδο, δε συνάδει με το ήθος, την αξιοπιστία, αλλά και το ορθόδοξο φρόνημα. Γνωρίζω καλά πως το εγχείρημα έτσι όπως αυτή τη στιγμή εμφανίζεται, με λίγους σταθερούς χρήστες, με λίγα άρθρα, δείχνει μια εικόνα εγκατάλειψης. Είμαι όμως βέβαιος, πως σε μερικά χρόνια θα είναι αρκετά μεγαλύτερο, γνωστότερο και θα έχει αναπτυχθεί σε σημαντικό βαθμό. Στόχος λοιπόν δικός μας είναι να δώσουμε τις βάσεις σε αυτούς που μελλοντικά θα ασχοληθούν με το εν λογω εγχείρημα. Δε θα βρισκόμαστε μια ζωή οι ίδιο άνθρωποι να συνεισφέρουμε, ενώ με βεβαιότητα διατυπώνω πως το εγχείρημα δε λογίζεται ως τσιφλίκι αυτων που συνεισφέρουν πιο σταθερά στο όποιο χρονικό διάστημα, αλλά ως κάτι ελεύθερα ανοικτό, έτοιμο να απαντήσει στις προκλήσεις της διαρκούς διαμορφούμενης κατάστασης της τεχνολογίας και της γνώσης.
Στόχος όμως πάντα θα είναι η αξιοπιστία, η επαληθευσιμότητα, η εγκυκλοπαιδικότητα, η προώθηση του ορθόδοξου χριστιανικού ιδεώδους, όσο λειψά και αν το μεταφέρουμε, λόγω του πεπερασμένου των γνώσεών μας και των δυνατοτήτων μας. Επιθυμούμε και επιζητούμε νέα μέλη, με ζήλο όρεξη και διάθεση προσφοράς, σε κάθε περίπτωση μέσα στα πλαίσια ενός ποιοτικού εγχειρήματος. Δεν είναι ζητούμενο η ποσότητα άλλωστε. Πλειάδα ιστοσελίδων σήμερα προσφέρουν αξιοπιστη ορθόδοξη μαρτυρία και γνώσεις περί της ορθοδοξίας. Εδώ το ζητούμενο είναι κάτι το πολύ διαφορετικό. Η ποιότητα, χωρίς να χαρακτηρίζω τα σάιτ αυτά κακής ποιότητας, είναι το πρώτιστο μέλημά μας. Η ποσότητα συν το χρόνω, θα επέλθει, η ποιότητα όμως, το καλό όνομα και μαρτυρία, είναι αυτή η οποία θα μας δώσει ευχαίρεια, να προχωρήσουμε με σταθερά βήματα, στο στόχο που δεν είναι αμιγώς απολογητικός, αμιγώς ποιμαντικός (αν και ο Ιω. Ρωμανίδης μας λέγει πως ακόμα και η ορθόδοξη δογματική στην εκκλησία μας, είναι ποιμαντική και πως κάθε έκφραση της ορθόδοξης θεολογίας λαμβάνει θέση ποιμάνσεως), αμιγώς δογματικός, αλλά πρωτίστως εισαγωγικός, γνωσιολογικός, που θα συνδυαζει όλες τις πτυχές του καθολικού ορθοδόξου βίου.
Εύχομαι λοιπόν, σταδιακά, με υπομονή και επιμονή και τις πρεσβείες του προστάτου μας Αγίου Ιωάννου του Δαμασκήνου, ο ιστότοπος αυτός να γίνει ο φάρος της γνώσης για τους ελληνόφωνους ορθοδόξους, η πηγή της γνώσης σε όποιον διψάει για αυτή, ο λαμπάς στο σκοτάδι του αθεϊσμού και της ετεροδοξίας.--Θεόδωρος 17:28, 18 Μαΐου 2008 (UTC)
Ονοματοδοσία
Ρίχνοντας μια ματιά στην ονοματοδοσία των αγίων μας, παρατήρησα ένα αλαλούμ ονοματοδοσίας. Θα πρέπει νομίζω να πάρουμε μερικές αποφάσεις για το πως θα τους ονοματοδοτούμε. Θα βάζουμε δηλαδή το άγιος μπροστά ή όχι. Για παράδειγμα Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος ή Ιωάννης o Χρυσόστομος; εγώ τείνω υπέρ, του να μη βάζυμε τη λέξη Άγιος. Όχι διότι μόνος Άγιος ο Θεός, όπως ισχύει, ούτε λόγω μιας παγκοσμιοποιημένης τάσης που παρατηρείται, αλλά διότι θεωρώ τους Αγίους της εκκλησίας μας προσωπικότητες πέρα από τον εκκλησιαστικό χώρο. Τις θεωρώ καθολικές προσωπικότητες που διαπερνούν τον αυστηρά σήμερα θεωρούμενο εκκλησιαστικό και θρησκευτικό τομέα. Μην ξεχνάμε άλλωστε πως την εποχή που έδρασαν δε λογιζόταν τέτοιου είδους διαχωρισμός, αλλά αντιθέτως η πίστη και το υπερφυσικό εννοούνταν σε μια ενιαία λειτουργική ενότητα και ιστορική συνύπαρξη και πορεία. Λοιπόν ποιά είναι η άποψή σας;--Θεόδωρος 17:17, 26 Μαΐου 2008 (UTC)
Συμφωνώ με το παραπάνω.
Σ.Σ. 18:21, 28 Ιουνίου 2008 (UTC)
Παρατήρηση
Στην αρχή αυτής της σελίδας υπάρχει αυτή η πρόταση : Το σημείο επικοινωνίας των ορθόδοξων βικιπαιδιστών θα πρότεινα να αλλάξει, εκτός αν πρέπει να είναι αποκλειστικά ορθόδοξος για να γράψει κάποιος άρθρο εδώ ; . Ξέρω κάποιον που δεν είναι αλλά έχει γράψει άρθρα. --*tony esopiλέγε 15:53, 3 Ιουνίου 2008 (UTC)
Firefox 3
Σήμερα δοκίμασα το firefox 3, από ότι φαίνεται πολύ σύντομα θα αντικαταστήσει το 2. Το πρόβλημα δυστυχώς που αντιμετωπίζουμε είναι το εξής. Εν αρχή, στην αρχική σελίδα δημιουργεί πρόβλημα η φωτό του Ιωάννη του Δαμασκηνού. Από τη μία όλα τα εγχειρήματα έχουν αυτή τη φωτό, από την άλλη δημιουργεί πολύ άσχημη εντύπωση για την αρχική σελίδα μας και ίσως θα πρέπει να αφαιρεθεί. Τι λέτε;--Θεόδωρος 12:52, 7 Ιουλίου 2008 (UTC)
Πήγα κι έβαλα την έκδοση 3, αλλά δεν βλέπω το πρόβλημα ποιο είναι. Τι συμβαίνει ακριβώς με την εικόνα του Δαμασκηνού;
Papyrus 13:19, 7 Ιουλίου 2008 (UTC)
Στον υπολογιστή μου, μου βγάζει τη δεύτερη στήλη της αρχικής σελίδας (δεξί μέρος), αντί μέχρι το τέλος, μέχρι το σημείο που βρίσκεται η φωτό του Αγίου. όταν τη μετακινώ στα δεξιά, κάνει το αντίστοιχο από τα δεξιά.
Ναι τώρα το είδα. Έπρεπε να κάνω επανεκκίνηση το PC πρώτα. Η φωτογραφία εξέχει, σαν να καταλαμβάνει μία στήλη μόνη της. Έκανα κάποια δοκιμή και όντως, μόλις φύγει η εικόνα, το μπλε, του μπάνερ, απλώνεται σε όλο το μήκος. Σε κάτι άλλαξαν τον προγραμματισμό στον Firefox 3...
Στο κάτω-κάτω, μέχρι να βρεθεί η λύση, βγάλτη για λίγο τη φωτογραφία.
Papyrus 17:51, 7 Ιουλίου 2008 (UTC)
Με την εικόνα του Αγίου Ιωάννου του Δαμασκηνού, βρέθηκε κάποια λύση για να την ξαναβάλουμε στην αρχική σελίδα;
--Σ.Σ. 18:15, 12 Οκτωβρίου 2008 (UTC)
Όχι δυστυχώς.--Θεόδωρος 21:25, 12 Οκτωβρίου 2008 (UTC)
Εορτές και εορτολόγιο
Σιγά, σιγά θα πρέπει να βάζουμε και υπερσυνδέσμους για τους Αγίους τους οποίους περιλαμβάνουμε ως άρθρα στην OW. Σήμερα ολοκλήρωσα όλο το εορτολόγιο και θα αρχίσω να βάζω υπερσυνδέσμους για τους Αγίους. Το αναφέρω ώστε σε μελλοντική δημιουργία άρθρων, να βάζουμε κατευθείαν σύνδεσμο ([[]]) και στην ημερομηνία του Αγίου στο εορτολόγιο, έτσι ώστε ο περιηγητής να μπορεί να εισάγεται κατευθείαν στα άρθρα των ημερήσιων εορτών. Έτσι σιγά σιγά θα καταφέρουμε να δημιουργήσουμε ένα πληρέστατο συναξαριστή.--Θεόδωρος 11:58, 4 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Απολογητές
Προσοχή παρακαλώ στην επεξεργασία του λήμματος Απολογητές, διότι λόγω μεγέθους σε περίπτωση καθολικού σωσίματος διαγράφεται από τον σέρβερ. Σε κάθε περίπτωση να επεξεργάζεστε το κείμενο, ανά ενότητα. Αν επιθυμείτε αλλαγές στο head section, ενημερώστε πρώτα τους διαχειριστές.--Θεόδωρος 20:54, 16 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Μεγάλα άρθρα
Λοιπόν, μετά από τόσες φορές που έχουμε πάθει τα ίδια, θα πρέπει να εφαρμόσουμε ως σύστημα, την προσθήκη μιας επικεφαλίδας, αμέσως μετά από έναν σύντομο ορισμό, ώστε να λιγοστέψουμε τις πιθανότητες να χρειαστεί διόρθωση η αρχή του άρθρου, που είναι και η πιο δύσχρηστη περίπτωση.
Αφού λοιπόν γράψουμε 2-3 σειρές ορισμό, αμέσως μετά προσθέτουμε "==Επικεφαλίδα==", οπότε έχουμε περισσότερες πιθανότητες να γλυτώσουμε τα edit στο ξεκίνημα του άρθρου. Γιατί αν η αρχή του άρθρου μέχρι την πρώτη επικεφαλίδα περιέχει 30-40 σειρές, οι πιθανότητες να χρειαστεί edit η αρχή του άρθρου αυξάνονται.
PapyruS 12:29, 17 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Κατά βάση το πρόβλημα ξεκινάει μετά από 80kb άρθρο. Στη βικιπαίδεια υπάρχει δυνατότητα να κάνεις επιλογή στο αν θέλεις ή όχι να διαχειρίζεσαι και την επικεφαλίδα ως τομέα. Δυστυχώς εμείς έχουμε παλαιότερο σύστημα, που δε στηρίζει κάτι τέτοιο. Άρα πρέπει να το υπομείνουμε μέχρι να διορθωθεί. Εν προκειμένω, δεν έχεις άδικο, αλλά 5 ας πούμε σειρές, σε ένα μεγάλο ζήτημα δε νομίζω ότι μπορούν κάνουν σωστά τη δουλειά τους και επίσης θα φαίνται άσχημο, αν έχεις ένα άρθρο πολύ μεγάλο και ένα head section, 5 σειρές. Τέλος πάντων. Η πρότασή μου είναι να λειτουργεί ο καθένας κατά το δοκούν και να έχει υπόψην του ότι από 8οkb και άνω υπάρχει αυτό πρόβλημα.--Θεόδωρος 13:15, 17 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Ορθόδοξη Βίκη
Ωρέ Theo ποια ορθόδοξη βίκι;--Kalogeropoulos 16:07, 23 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Στα πλαίσια της εκκοσμίκευσης και αυτού του σάιτ, είπαμε το "Βασιλική", να το κάνουμε "βίκι":-).--Θεόδωρος 21:38, 23 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Σκοπιανό Ορθόδοξο βίκι
Ελπίζω μετά το Μέγα Αλέξανδρο, να μην πουν ότι και ο σχεδιασμός της αρχικής σελίδας τους, είναι δικός τους:-).--Θεόδωρος 12:57, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Ωωωωπ! Κάνανε βούτα βλέπω τα στιλ.
PapyruS 11:07, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Ονοματοθεσία Τιτλοφόρων
Βασικά πρέπει να βρούμε μία ενιαία πολιτική σε ότι αφορά την ονοματοθεσία των επισκόπων. Στο παρελθόν αναφέραμε πως γενικότερα τους Αγίους, δεν τους αναφέρουμε με το πρόθεμα Άγιος. Επίσης οι τιτλοφόροι Άγιοι δεν αναφέρονται με τον τίτλο. Για παράδειγμα λέμε Αθανάσιος Αλεξανδρείας, αλλά όχι Αθανάσιος Επίσκοπος Αλεξανδρείας. Σε ότι αφορά αυτού του είδους την ονοματοθεσία, των επισκόπων, υπάρχουν δύο τρόποι παρουσίασης. Ο ένα είναι με το όνομα έμπροσθεν, ο άλλος με το όνομα στο τέλος. Έτσι έχουμε για παράδειγμα
- Πατριάρχης Ιεροσολύμων Ειρηναίος ή
- Ειρηναίος Πατριάρχης Ιεροσολύμων.
Συνήθως, σωστότερο είναι να μπαίνει ο τίτλος μπροστά. Όμως δημιουργείται ένα πρόβλημα. Στην αναζήτηση αν βάλεις Ειρηναίος, το πιθανότερο είναι να μην το βρεις. Αν πάλι ψάξει κάποιος στον κατάλογο, θα είναι το γράμμα Π. Αν πάλι βάλουμε το Ειρηναίος μπροστά και κάποιος ψάξει Ειρηναίος, τότε θα βγάλει κατά βάση το όνομα του ενός Ειρηναίου (του Αγίου). Αλλά επειδή αυτό επιλύεται με λήμματα αποσαφήνισης, προτείνω να τα αναγράφουμε τελικά έτσι και ας κάνουμε περισσότερη δουλειά. Νομίζω ότι έτσι το σύστημα δουλεύει πιο εγκυκλοπαιδικά τελικά.--Θεόδωρος 18:42, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Πολιτική Ονοματοθεσίας
Μετέφρασα την πολιτική του μητρικού εγχειρήματος σχετικά με την ονοατοθεσία. Αυτο σημαίνει οτι ακολουθούμε πλέον σταθερά μία πολιτική. Μπορείτε να τη βρείτε εδώ.--Θεόδωρος 10:22, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Αναγνώριση
- 08 Οκτωβρίου 2008
- Το σάιτ Ορθόδοξη Χριστιανοσύνη.com τοποθετεί το Ορθόδοξο βίκι πρώτο ανάμεσα στα σάιτ που άπτονται της ορθοδοξίας στην Ελλάδα στους τομείς Ορθόδοξη Εκκλησία και Ορθόδοξο Διαδίκτυο, ενώ το κατατάσσει 8ο στην κατηγορία Ορθόδοξη Πίστη.
Το εγχείρημά μας, μετά από 10 μήνες ουσιαστικής λειτουργίας, σιγά σιγά αποκτά κάποια αναγνώριση. Βέβαια με 350 άρθρα που έχουμε ως τώρα, με καμιά 10αριά βιβλία και 30 ορισμούς είμαστε πραγματικά πολύ αρχή. Παρόλα αυτά πρέπει να επιστήσω σε όλους μας την προσοχή. Πρώτο μέλημα είναι η αξιοπιστία συνάμα με την ποιότητα, και φυσικά με τον καιρό θα έρθει και η ποσότητα. Κάτι τέτοιο όμως δε μας βιάζει. Οι στόχοι μας είναι ξεκάθαροι και οι κανονισμοί μέσα στους οποίους κινούμαστε απαραβίαστοι. Πρέπει με τη μεγαλύτερη δυνατή προσοχή και με τη μεγαλύτερη δυνατή συνεργασία, να λειτουργούμε σε ένα κλίμα χριστιανικής αγάπης και περιχωρήσεως. Η πρακτική δείχνει πως μόνο έτσι μπορεί να λειτουργήσει ένα οποιοδήποτε συμμετοχικό εγχείρημα, όπως αυτό. Οπότε καλή συνέχεια, δύναμη και όρεξη για άρθρα και ευελπιστούμε σε μελλοντική μεγαλύτερη εισαγωγή μελών, για να βελτιώσουμε και να αυξήσουμε το εγχείρημα και να λάβει τη θέση που όλοι ευχόμαστε.--Θεόδωρος 21:44, 7 Οκτωβρίου 2008 (UTC)
Άντε, με το καλό και πρώτοι! :-)
PapyruS 04:43, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)
Οὕτως ἔσονται οἱ ἔσχατοι πρῶτοι καὶ οἱ πρῶτοι ἔσχατοι· πολλοὶ γάρ εἰσι κλητοί, ὀλίγοι δὲ ἐκλεκτοί.(Ματθ. 20,16) Εγώ ως νέος σχετικά χρήστης πολλά δεν έχω προσφέρει. Η τιμή ανήκει στους δημιουργούς και οραματιστές του εγχειρήματος. Προέχει το ορθά πνευματικό και όχι το ποσοτικό.
--Σ.Σ. 06:44, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)
Από ότι είδα έχει και ένα σύστημα συγκεντρωτικής κατάταξης. Αλλά σε αυτή την περίπτωση πρέπει να βάλουμε το λογότυπό τους, κάτι που φυσικά απαγορεύεται δια ροπάλου. Εμείς βάζουμε στον τομέα επικοινωνία κάποια links, και προτείνω στα μέλη όταν θέλουν να γράψουν άρθρα, να επισκέπτονται τα οικεία links, διότι μπορεί να περιέχουν πληροφορίες σχετικά με άρθρα, που θα φανούν πολύ χρήσιμες. Σε καμία περίπτωση όμως δεν επιτρέπεται οποιαδήποτε αντιγραφή, ή έστω περίληψη. Τα χρησιμοποιούμε μόνο για επιβεβαίωση πληροφοριών ή για πρόσθεση επιβεβαιωμένης από βιβλιογραφία πληροφορίας (Εκτός αν μιλάμε για την Britannica φερ ειπείν). Θέλουμε να δημιουργήσουμε κάτι νέο και μόνο έτσι μπορούμε να το πετύχουμε, χωρίς να κινδυνεύουμε. Από ότι είδα Στέφανε, μέσα στη γενική κατάταξη έχει και το Περιοδικό "Ένδον".--Θεόδωρος 08:17, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)
Ναι Θεόδωρε έχουν και το ΕΝΔΟΝ. Τους είχα στείλει email και το έβαλαν. Δεν έχουν κάποιο οικονομικό όφελος, συγκεντρώνουν όλες τις ορθόδοξες σελίδες. Το μόνο που ζητούν είναι να τους μνημονεύουμε...
--Σ.Σ. 08:31, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)
Το είδα, κάνουν καλή δουλειά. Θα τους βάλω και στα links μας, αλλά λογότυπο δε γίνεται να τους βάλουμε. Εδώ ακόμα και λογότυπο με αλλαγμένο όνομα να θελήσουμε (πχ αντί για www.orthodoxwiki.org, el.orthodoxwiki.org), θέλουμε έγκριση από Η.Π.Α. Όπως καταλαβαίνεις σε μερικά πράγματα, δεν πρέπει μόνο να είσαι τίμιος αλλά και να φαίνεσαι (γι εμάς πάει αυτό).--Θεόδωρος 08:40, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)
Βιβλιογραφία
Θέλω εδώ, να δώσω μερικά παραδείγματα του πόσο επιζήμια μπορεί να είναι η αναξιοπιστία. Μέσα από δύο πρόσφατα παραδείγματα, θα σας καταδείξω, πως μπορεί να αποδειχθούμε ως κάτι τέτοιο. Το πρόβλημα είναι ότι σε ένα μικρό εγχείρημα, φέρουμε όλοι την ευθύνη, διότι πολύ απλά κανείς δε θα πει: Α, το έγραψε ο δείνα, άρα μην το υπολογίζεις. Ο περιηγητής θα πει, ότι αυτό είναι εγχείρημα ανοιχτό και υπάρχει η δυνητική ικανότητα όλων να διορθώνουν τα προβλήματα. Εκεί ακριβώς θέλω να επισημάνω το εξής. Ακόμα και τρόπος γραφής είναι ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΑΤΟΣ. Είναι γνωστά τα προβλήματα του διαδικτύου. Πολλοί "γνώστες", που δεν έχουν διαβάσει ούτε μισή σελίδα επιστημονικής βιβλιογραφίας, το μόνο που κάνουν είναι να αμφισβητούν τα γραφόμενα κάθε σελίδας που αντίκειται στα πιστεύω τους. Ενημερώνονται από ιστοσελίδες του ίντερνετ και φόρουμ που η αξιοπιστία είναι μηδαμινή. Ταυτόχρονα λοιπόν με την αξιοπιστία πρέπει να επιδεικνύουμε και ένα τρόπο γραφής που δε δείχνει μεροληψία. Θα έλεγα ένα τρόπο γραφής ο οποίος θα δείχνει ότι για να στηρίξουμε την αλήθεια, δε χρειάζεται να την πασπαλίσουμε με στομφώδη θριαμβευτικά λόγια, λόγια που δεν προσθέτουν καμία πληροφορία, αλλά με τρόπο που θα δείχνουμε ότι δεν έχει ανάγκη το εγχείρημα να κάνει κάτι τέτοιο, κάτι που φυσικά δεν είναι και εγκυκλοπαιδικό. Η δική μου αίσθηση δε, είναι ότι αυτός ο τρόπος ο γραφής δεν έχει να προσφέρει τίποτα στο μέσο αναγνώστη. Τα έχει και τα έχει ξαναδεί και μάλιστα κατά βάση απορρίπτει αυτό τον τρόπο. Θέλει διεπιστημονικότητα και ύφος που θα πείθει για τη διάθεση να ενημερώσει για ότι πραγματεύεται και όχι να διαφημίσει ή απλά να δείξει την υπεροχή του. Αυτό το κάνουν άλλοι, αλλά εμείς δεν είμαστε και δε θέλουμε να γίνουμε αυτοί οι άλλοι. Με λίγα λόγια, καλώς πράττουν, αλλά εμείς θέλουμε να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις που αφορούν το μέσο προβληματισμένο άτομο και να ενημερώνουν το μέσο πολίτη που δεν έχει πρόσβαση σε αυτά που έχουμε εμείς. Τώρα σίγουρα κακόπιστοι θα υπάρχουν. Ε ακόμα και να μας διαβάζουν αυτοί, τότε σίγουρα έχουμε πετύχει το στόχο μας. Ας πάμε όμως σε ένα δύο παραδείγματα που δείχνουν με ξεκάθαρο τρόπο τι σημαίνει βιβλιογραφία και αξιοπιστία.
Παράδειγμα 1: Πρόσφατα σε κάποιο σάιτ, κοντραρίστηκαν δύο μέλη. Το μέλος Α υποστήριζε ότι ο συγγραφέας Χ, έλεγε ότι οι Χριστιανοί είναι υπολογίσιμη δύναμη στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία μετά το 250. Το μέλος Β ότι από το 200 τουλάχιστον ακόμα και πιο πριν. Ο Β μη έχοντας το βιβλίο του συγγραφέα Χ, φέρνει πηγές που διαφωνούν με αυτόν, αλλά ο Α ενίσταται ότι ο Χ είναι πιο αντικειμενικός και ότι υποστηρίζει αυτό που ισχυρίζεται. Προκαλείται ο Α να φέρει πηγή που το αποδεικνύει, αλλά δεν το κάνει. Ο Β φέρει πηγή από τον Χ, (που ο Α ισχυρίζεται ότι αντλεί αντικειμενικές πληροφορίες)
- "κατά τα τέλη του 2ου και 3ου αιώνα, οι Χριστιανοί είχαν γίνει υπολογίσιμη δύναμη στο Ρωμαϊκό χώρο" [δηλαδή πριν το 200].
Παράδειγμα 2: Το μέλος Α, σε συζήτηση για κάποιο ιστορικό ζήτημα αναφέρει πως ο Χ συγγραφέας είναι αξιόπιστος. Αν όμως ο Χ δεν είναι, τότε είναι ο Ψπου επίσης ισχυρίζεται το ίδιο. Το μέλος Β, αποδεικνύει ότι ο συγγραφέας Χ είναι όντως αναξιόπιστος και καλεί να παρουσιάσει πού ο Ψ ισχυρίζεται αυτό που το μέλος Α λέει. Το μέλος Α δεν προσκομίζει στοιχείο, το μέλος Β όμως, προσκομίζει στοιχεία που αποδεικνύει ότι ο Ψ ισχυρίζεται το ακριβώς αντίθετο στη βιβλιογραφία από τον αναξιόπιστο Χ.
Μέσα από δύο πραγματικά συμβάντα, που δεν έχει σημασία που συνέβησαν και από ποιους διαβλέπουμε τα μέλη Α, να έρχονται σε δύσκολη θέση. Πλέον είναι εμφανές ότι έχουν χάσει κάθε αξιοπιστία, ότι είναι αδιάβαστοι και ότι ισχυρίζονται ψεύδη για να προωθήσουν τις ιδέες τους. Οι ιδέες τους, στο μυαλό τους είναι αυτονόητες και δε νομίζω ότι θα αλλάξει κάτι ιδιαίτερα σε ότι πιστεύουν. Στα μάτια του ερευνητή όμως έχουν εκτεθεί ανεπανόρθωτα. Αυτό λοιπόν εμείς εδώ θέλουμε να διασφαλίσουμε άπαξ, ώστε ακόμα και οι ιδεολογικοί μας αντίπαλοι, όσο και να διαφωνούν με ότι γράφουμε, να μη μπορούν να αρνηθούν πως ότι αναφέρουμε είναι προϊόν μελέτης κατανόησης της βιβλιογραφίας μας και φυσικά να μην μπορούν παρά να παραδεχτούν την αξία του, όσο και να διαφωνούν, αφού η βιβλιογραφία και αποδειξιμότητα, ποιούν άτρωτο και αδιάβλητο σε τυχόν επιθέσεις το όλο σύστημα
Γι αυτό και προέχει και ηαξιοπιστία από την πληροφορία. Δηλαδή προέχει η διασφάλιση της απόδειξης, ακόμα και από την ίδια την πληροφορία. η πολιτική σε αυτό τον τομέα είναι ξεκάθαρη και χωρίς περιστροφές
- "προτείνουμε να μη διστάσετε να επεξεργαστείτε το οποιοδήποτε άρθρο, αλλά συνάμα προτείνουμε να μην επιχειρήσετε να γράψετε το οτιδήποτε, αν δεν είστε απολύτως βέβαιοι οτι αυτό που αναφέρετε, αποδεικνύεται μέσα από έγκυρη βιβλιογραφία".--Θεόδωρος 11:19, 12 Οκτωβρίου 2008 (UTC)
Με απλά λόγια. Όταν ήμουν μικρός και διάβαζα την εγκυκλοπαίδεια, έλεγα κάτι σε κάποιον μεγάλο που το είχα διαβάσει εκεί. Ο μεγάλος δυσπιστούσε και με ρώταγε "- Που το διάβασες ;" και εγώ του έλεγα " - Στην εγκυκλοπαίδεια." Και ο μεγάλος αμέσως σιωπούσε. Αυτό νομίζω πως πρέπει να γίνει και εδώ. Να είναι όλα με τέτοιον τρόπο γραμμένα και τεκμηριωμένα, που να μην επιδέχονται κριτικής. (Όσο είναι δυνατόν αυτό.)
--Σ.Σ. 11:36, 12 Οκτωβρίου 2008 (UTC)
Σαφέστατα. Το παραπάνω παράδειγμα που αναφέρει Θοδωρής επαναλαμβάνεται καθημερινά γιατί για κάποιους οι πηγές είναι σαν σπασμένο τηλέφωνο: τους λέει κάποιος την πληροφορία, εκείνοι δεν το επιβεβαιώνουν, διαδίδουν την λανθασμένη είδηση, μέχρι να βρεθεί αυτός που έχει διαβάσει το βιβλίο και να τους στείλει αδιάβαστο...
PapyruS 13:58, 12 Οκτωβρίου 2008 (UTC)
Τρόπος γραφής ημερομηνίας μνημοσύνου
Προσωπικά συμφωνώ ότι και με τους δύο τρόπους να γραφεί, είναι σωστό. Προσωπικά προτιμώ το "η μνήμη του Αγίου τιμάται στις 15 Ιουνίου" και όχι ο τρόπος του Στέφανου. Παρόλα αυτά, επειδή είμαι και εγώ γνήσιο τέκνο της παράδοσης, μου αρέσει και ο τρόπος που το αναφέρει ο Στέφανος. Κάποιοι από εμάς στα ψαλτήρια την ώρα των συναξαριστών λέμε τω "Τη 15η του μηνός, μνήμη του Αγίου Μάρτυρος ... εν ξίφη τελειούτε" (παράδειγμα). Οπότε η πρότασή μου είναι να παραμένει στη διακριτική ευχέρεια του καθενός το πως θα το αναγράφει. Παρόλα αυτά, ας επιχειρηματολογήσουν όλα τα μέλη και ας αποφασίσουμε από κοινού τι θα ήταν σωστότερο.--Θεόδωρος 16:34, 20 Οκτωβρίου 2008 (UTC)
Επειδή πολλές φορές έχουμε πει ότι στο εγχείρημα αυτό, μεγαλύτερη σημασία έχει όχι τι γράφουμε, αλλά που στηρίζουμε αυτό που γράφουμε, ακολουθώντας το παράδειγμα της εγκυκλοπαίδειας Πάπυρος-Λαρούς-Britannica, Οι επιλογές, κατά συντριπτική πλειοψηφία είναι δύο. Π.χ.:
- "Η Εκκλησία τιμά τη μνήμη [του, της, τους κ.λπ.] στις 13 Οκτωβρίου".
και
- "Η μνήμη [του, της, τους κ.λπ.] εορτάζεται στις 28 Οκτωβρίου".
Υπάρχουν και κάποιες παραλλαγές αυτών στο στιλ:
- "...του οσίου Δωροθέου, η μνήμη του οποίου εορτάζεται στις 5 Ιανουαρίου".
- "Η μνήμη του εορτάζεται μαζί με τη μνήμη τών συναθλητών του στις 9 Μαρτίου".
- "Η μνήμη της εορτάζεται μαζί με τον άγιο Θύρσιο στις 20 Ιανουαρίου".
- "Η μνήμη της τιμάται από τους Δυτικούς στις 24 Δεκεμβρίου".
κατά βάση όμως, οι εκφράσεις είναι δύο, και προτείνω να χρησιμοποιούμε μόνο αυτές τις δύο ως προς το θέμα της ομοιομορφίας. Τι ορθότερο από μία βιβλιογραφημένη έκφραση.
ΥΓ
Σε μία Ορθόδοξη Εγκυκλοπαίδεια θα μπορούσαμε ίσως να γράψουμε και:
"Η Εκκλησία ΜΑΣ τιμά τη μνήμη [του, της, τους κ.λπ.] στις 13 Οκτωβρίου".
ή
"Η Ορθόδοξη Εκκλησία τιμά τη μνήμη [του, της, τους κ.λπ.] στις 13 Οκτωβρίου".
Ασφαλώς, επειδή ακριβώς είναι εγκυκλοπαίδεια ορθοδόξου περιεχομένου, και το σκέτο "Εκκλησία" είναι κατανοητό και προφανές.
Αν θέλουμε να αποφύγουμε τα σχετικά με "Εκκλησία", θα μπορούσαμε να χρησιμοποιούμε μόνο τον δεύτερο τρόπο:
"Η μνήμη [του, της, τους κ.λπ.] εορτάζεται στις τάδε του τάδε"