OrthodoxWiki:Τράπεζα

Τράπεζα

Το σημείο επικοινωνίας των μελών της κοινότητας

+ Αινείτε τον Κύριον +

Αρχείο συζητήσεων • Διαχειριστές • Οδηγός για νέους χρήστες • Προτάσεις • Εγχειρίδιο Επεξεργασίας • Παρουσίαση άρθρων

Στο μοναστήρι η τράπεζα είναι χώρος στον οποίο μοναχοί και προσκυνητές συγκεντρώνονται για να γευματίσουν και να συζητήσουν (αν και οι μοναχοί συνήθως δεν ομιλούν κατά τη διάρκεια των γευμάτων). Η τράπεζα του Ορθόδοξου Wiki είναι ο κύριος χώρος συζητήσεων για τον δικτυακό μας τόπο. Παρακαλούμε αισθανθείτε ελεύθεροι/ες να ρωτήσετε οτιδήποτε, να προτείνετε κάποια ιδέα ή να σχολιάσετε ζητήματα που χρήζουν σχολιασμού.

Για ζητήματα που άπτονται αποκλειστικά των διαχειριστικών διεργασιών, απευθυνθείτε στο Σημειωματάριο Διαχειριστών

Οσοι πιστοί ας συζητήσουμε

Εν αρχή θέλω να ευχαριστήσω όσους μέχρι σημέρα έχουν καταβάλλει προσπάθεια για την αναπτυξη της ορθοδοξης βικιπαίδεια. Νομίζω ομως οτι θα πρέπει να γίνει μια μεγάλη συζήτηση σχετικά με το στατους του επιπέδου πολλών άρθρων που ανεβαίνουν εδώ.

Προσωπικά θέλω η ορθόδοξη βικι, όπως και όλοι όσοι ασχολούμαστε με το εγχειρημα φαντάζομαι, εστω και με διακοπές λόγω υποχρεώσεων, να δημιουργήσουμε μια ορθόδοξη εγκυκλοπαίδεια που στοχο θα έχει την ενημέρωση σε όλους τους Ελληνοφώνους ορθοδόξους σχετικά με την αλήθεια του Ευαγγελίου, τα δόγματα, την ιστορική πραγματικότητα, την αναίρεση των εγκατεστημένων πλανών που πολλοί σε βάρος της αληθινής εκκλησίας του Θεού επισυνάπτουν, καθώς και να αναδείξει πτυχές του ορθόδοξου βίου. Μέχρι εδώ νομίζω πως δε διαφωνούμε.

Η ανησυχία μου όμως έγκειται στο οτι πολλά άρθρα που ανεβαίνουν εδώ, οχι μονο κατα την προσωπική μου εκτίμηση δυστυχώς, στερούνται 2 πολύ βασικών πτυχών ώστε η ορθόδοξη βικι να αποκτήσει εγκυκλοπαιδική και κατ'επέκταση, αξιόπιστη οντότητα. Αφενός οι πηγές και αφετέρου η εμφάνιση, η δομή και η καλλιέπεια των κειμένων. Προσωπικά έχω καθε καλή διάθεση να βοηθήσω προς αυτή την κατεύθυνση, σε κάθε περίπτωση όμως πρέπει να δοθεί ένα τέλος σε άρθρα που δεν τηρούν τα κριτήρια ποιότητας αξιολογήσεως που προανέφερα. Για να γίνω πιο σαφής. Νομίζω πως δεν πρέπει να έχουμε άρθρα τα οποία δε γνωρίζουμε που στηρίζονται, όσο και αν αυτά είναι αξιόπιστα και αληθή. Επίσης και για τα άρθρα που περιέχουν εκφράσεις αδόκιμου εγκυκλοπαιδικου χαρακτήρα ή με εμφάνιση ατιμέλητη και άναρχη σε οτι έχει να κάνει με τη διαμόρφωση. Πρέπει να κατανοήσουμε, πως ο στόχος είναι να απευθύνθούμε σε ευρύ κοινό, κοινό ποικίλης μόρφωσης, πάντα εκφραζοντας την ορθόδοξη άποψη, με αντικειμενικότητα και ουδετερότητα (ελπίζω εδω να μη με παρερμηνεύσει κανείς το τι εννοω).

Αυτό δε είναι απαραίτητο, καθότι γνωρίζουμε πως αυτή η τακτικη είναι πάγια των πολεμίων του Χριστιανισμού και αν θέλουμε να επιτύχουμε την επιμόρφωση -οσο βαρυ και αν ακουγεται- ανθρώπων, που είτε δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα, είτε το χρόνο να ενημερωθούν, με αποτέλεσμα να εναποθέτουν την μόρφωσή τους στο ιντερνετ, αλλά και για την αναίρεση των εγκατεστημένων πλανών, θα πρέπει εμείς να κάνουμε ποιοτικά και ποσοτικά βήματα, χωρίς να δίνουμε λαβές σχόλια. Αυτή δε η παρακίνηση έρχεται αφουγκραζόμενος ο ίδιος παράπονα ανθρώπων σχετικά με οτι παραθέτω και που τα εξέλαβα και ως παρατήρηση που με αφορούσε προσωπικά, αλλά και ως προς το σύνολο των συμμετεχόντων, την ωρα που μια τέτοια εικόνα δε συνάδει, και δεν πρέπει να συνάδει με το ορθόδοξο φρόνημα.

Θα ήθελα και τη δική σας τοποθέτηση ωστε να ξεκινίσει και μια διαδικασία αναμόρφωσης πολλών άρθρων. Ευχαριστώ.--Θεόδωρος 13:38, 17 Δεκεμβρίου 2007 (PST)

Προσωπικά βρίσκω πολύ εύστοχες τις παρατηρήσεις του Θεόδωρου. Για να μην επαναλάβω τα σημεία στα οποία συμφωνώ, νομίζω συμφωνώ σχεδόν σε όλα. Ας έχουν στο νου τους οι φίλοι που ανεβάζουν υλικό να αφαιρούν κάθε τι που μπορεί να είναι περιττό για μια εγκυκλοπαίδεια και από εκεί και πέρα ...πολλή δουλειά για διαμόρφωση.

Αν θέλουμε να βάλουμε κάποια αρχή διαμόρφωσης, θα πρότεινα αυτή που ισχύει στην Βικιπαίδεια, όπου η πρώτη ή οι πρώτες γραμμές κειμένου να είναι αφιερωμένες στο να δίνουν το στίγμα, την κεντρική ιδέα του λήμματος. Αυτό μπορεί να το εφαρμόσει και όποιος ανεβάζει νέο υλικό. Επίσης, όπου υπάρχουν λέξεις κλειδιά, έστω οι πιο βασικές, να βάλουμε τις αγκύλες των βικιλινκς και να φτιάχνουμε καμμιά παράγραφο όταν το κείμενο είναι αρκετό και πυκνό ώστε να διαβάζεται πιο ευχάριστα. Papyrus 10:20, 21 Δεκεμβρίου 2007 (PST)

Κι εγώ με τη σειρά μου συμφωνώ, αλλά έχω παράλληλα να παρατηρήσω τα εξής:

1. Επειδή ο χρόνος μου είναι φοβερά περιορισμένος, μια και συμμετέχω εκτός από την Ορθόδοξη Γουίκι στο ανέβασμα άρθρων σε δύο ακόμα ιστοσελίδες καθημερινά, θα ήταν έξω από τις δυνατότητές μου οποιαδήποτε περεταίρω ενασχόληση με τη διαμόρφωση των άρθρων.

2. Θα μπορούσα βέβαια να το κάνω, αραιώνοντας τα άρθρα μου, και αξιοποιώντας αυτό το χρόνο σε διαμόρφωση. Όμως στην παρούσα φάση της Ορθόδοξης Γουίκι, το θεωρώ αυτό λάθος. Γιατί ενώ λείπουν ακόμα πολύ βασικά θέματα, θα ήταν κατά τη γνώμη μου λάθος, να ξοδεύουμε το χρόνο μας σε εκτενείς διαμορφώσεις των άρθρων. Αυτό θα ήταν χρήσιμο ΑΝ τα βασικά ζητήματα είχαν ήδη αναλυθεί.

3. Θεωρώ λοιπόν, ότι η ίδια η δομή της Γουίκι είναι τέτοια, που εφ' όσον επιδέχεται εκ των υστέρων διαμόρφωση, αυτό είναι κάτι που κάποια στιγμή θα γίνει ούτως ή άλλως, κατά τις μελλοντικές επεμβάσεις μας στα άρθρα που ανεβάζουμε, με επιπλέον συμπληρώσεις και βιβλιογραφικές αναφορές, και κατατάξεις σε ομάδες θεμάτων.

Από την πλευρά μου, όταν έχω το χρόνο (πρώτα), και εύκολη τη βιβλιογραφία, τη βάζω. Διαφορετικά, το αφήνω για με μετέπειτα φάση συμπλήρωσης. Γιατί νομίζω θα ήταν λάθος να αφήσουμε τόσο ελλειπή την Ορθόδοξη Γουίκι, όσο είναι σήμερα, και να ασχολούμαστε με εκτενείς διαμορφώσεις. Μακάρι να είχα άφθονο χρόνο να το κάνω. Αλλά προς το παρόν τόσο μπορώ. Και δεν νομίζω ότι θα άρεσε σε κανέναν, αν έβαζα ένα καλά διαμορφωμένο άρθρο κάθε μήνα, και τίποτα άλλο, αφήνοντας πλήθος ελλείψεων που γνωρίζω ότι υπάρχουν, αδημοσίευτες. Αυτή είναι η γνώμη μου. --Nikrom 08:50, 7 Ιανουαρίου 2008 (PST)

Θέτεις ενα καίριο ζήτημα. Ομως στο πως προσεγγίζουμε το ζήτημα διαφωνούμε. Και εξηγούμαι. Μιλάμε για ποσότητα και ποιότητα. Ο στόχος της ορθόδοξης ηλεκτρονικής εγκυκλοπαίδειας, πρέπει να αφορά ουσιαστικά και μόνο την ποιότητα. Ο στόχος εδώ δεν μπορεί και δεν πρέπει να είναι αντιγραφές από οτι μπορείς να βρεις σε ένα σάιτ και στο ίντερνετ, αλλά να παρέχουμε συνδυασμένη επιστημονική γνώση μέσα από βιβλία σπουδαίων θεολόγων και των αγίων της πίστης μας. Αυτό γιατί ο στόχος της λειτουργίας εδώ δεν είναι να δημιουργήσουμε ένα σάιτ όπως πολλά που υπάρχουν και αγωνίζονται, αλλά κάτι διαφορετικό, που στόχο θα έχει να συνοψίσει και εμπεριστατωμένα να προωθήσει τις ορθόδοξες απόψεις. Όταν μιλάμε λοιπόν για εγκυκλοπαίδεια, πρώτιστα μιλάμε για τεκμηρίωση και επαλήθευση. Παίρνω ως παράδειγμα εμένα. Πολλά ζητήματα δεν τα γνωρίζω, όταν δω κάτι που γράφεται θέλω να το διασταυρώσω, να μάθω εν τέλη που υπάρχει, ποίος το έγραψε και πότε. Όταν λοιπόν εμείς που ασχολούμεστε δεν μπορούμε να διασταυρώσουμε πηγές, πόσο οι φίλοι μας που δεν έχουν χρόνο ή μεράκι όπως εμείς. Εδώ λοιπόν αν θέλουμε τα άρθρα μας να είναι ψηλά στο google, αν θέλουμε ως εγκυκλοπαίδεια να αποκτήσουμε κύρος και ουσία πρέπει ακόμα και σε βάρος της ποσότητας να επιζητούμε ποιότητα. Αν λοιπόν ότι ανεβάζουμε είναι αντιγραφές δεν έχει νόημα, αφού στην ουσία γινόμαστε θυγατρικό σάιτ, και δεν μπορεί να συμβαίνει κάτι τέτοιο αφού στο κάτω κάτω της γραφής αν κάποιος ψάξει τα αντίστοιχα θέματα μπορεί να τα βρει αλλού, και εφόσον εδώ υπάρχουν σημαντικά στελέχη με ικανότητες όπως και εσύ Νίκρομ. Εγώ λοιπόν ναι θα ήθελα 1 άρθρο αλλά ποιοτικό και επιστημονικό, με γλώσσα και έκφραση το δυνατό επιστημονική και όχι 10 τα οποία δεν έχουν βιβλιογραφία, πηγές, τεκμηρίωση, ύφος εγκυκλοπαιδικό κ.α.--Θεόδωρος 09:27, 14 Ιανουαρίου 2008 (PST)

Φρονώ ότι δεν πρέπει να μπερδεύουμε την ποιότητα με την εγκυκλοπαιδικότητα. Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι συχνά τα άρθρα που βάζουμε δεν έχουν "εγκυκλοπαιδικότητα", δηλαδή δεν έχουν το "ψυχρό" "ύφος" εγκυκλοπαίδειας, ή δεν είναι επαρκώς βιβλιογραφημένα ή καταταγμένα σε θεματικές ενότητες πάντα. Και όσον αφορά το ύφος, δεν το θεωρώ (προσωπικά) και τόσο κακό. Άλλωστε είναι κάτι που μπορεί με τον καιρό να αλλάζει (και αλλάζει) σε μια Γουίκι. Η βιβλιογραφία βεβαίως είναι σημαντική, και συμφωνώ ότι αποτελεί έλλειψη σε αρκετά άρθρα. Αλλά και αυτό επίσης μπορεί να συμπληρώνεται (και συμπληρώνεται) με τον καιρό. Γι' αυτό δεν το θεωρώ καίρια έλλειψη.

Εκεί που θα διαφωνήσω, είναι στο αν η ποιότητα ενός άρθρου εξαρτάται από το εγκυκλοπαιδικό ύφος, ή από τη βιβλιογραφία, ή από "μεγάλα ονόματα". Προσωπικά έγινα Χριστιανός από ανθρώπους που ελάχιστοι τους γνωρίζουν, αλλά που οι διδαχές τους είναι ισάξιες μεγάλων Πνευματικών μορφών της Εκκλησίας. Και έχω υπ' όψιν μου άρθρα και μελέτες και ιδέες "μεγάλων ονομάτων", που είναι τουλάχιστον εσφαλμένες, (για να μην πω δραματικά αντορθόδοξες). Θέλω να πω, ότι άλλο είναι η ποιότητα, και άλλο είναι η εγκυκλοπαιδικότητα. Και φυσικά σε καμία περίπτωση δεν θυσιάζω την ποιότητα χάριν της ποσότητας. Θυσιάζω όμως (χωρίς τύψεις) την εγκυκλοπαιδικότητα χάριν της πληρότητας της πληροφορίας. Μία Γουίκι (κατά τη γνώμη μου πάντα), οφείλει πρώτα να είναι πληροφοριακή τουλάχιστον σε βασικά θέματα που θα αναζητήσει κάποιος, και ΥΣΤΕΡΑ να εμπλουτίζει τα άρθρα, τα οποία όμως ΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ για κάθε ενδιαφερόμενο. Τι να το κάνω, αν δεν βρίσκω μια πληροφορία που ζητάω, να έχω 5 εγκυκλοπαιδικά και αναλυτικά άρθρα που δεν τα χρειάζομαι άμεσα;

Συνεπώς, καταλήγω στο εξής: Έχουμε κάποιες διαφορετικές προσεγγίσεις των αναγκών. Κάτι που εσύ το θεωρείς πρωτεραιότητα, εγώ το θεωρώ δευτερεύον, και το αντίθετο. (Δεν υποστηρίζω ότι έχω δίκιο, αλλά ότι έχω διαφορετική προσέγγιση απλώς). Γι' αυτό ακριβώς είναι η Γουίκι ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ δουλειά. Ο καθένας μας θα προσεγγίσει το θέμα με τις δικές του ιδιάζουσες πρωτεραιότητες, και ο ένας μας συμπληρώνει τον άλλον, (και τα άρθρα του άλλου!!!). Στο τέλος, έχουμε το συνδυασμό της εργασίας όλων μας, με τα οφέλη της προσέγγισης, αλλά και των γνώσεων του καθενός από εμάς.

Σε μια Γουίκι, ο χρόνος είναι πολύ σημαντικός και λειτουργεί υπέρ της πληρότητας, και υπέρ της εγκυκλοπαιδικότητας, και υπέρ της ποσότητας. Σε έναν χρόνο από σήμερα, η συζήτηση αυτή φρονώ ότι δεν θα έχει νόημα, γιατί ήδη τα βασικά θα έχουν ολοκληρωθεί, και θα μένει μόνο η συμπλήρωση της βιβλιογραφίας, και η "διόρθωση" του ύφους. Τότε κι εγώ δεν θα βιάζομαι πλέον, και απλώς θα "συμπληρώνω" τα ήδη υπάρχοντα. --Nikrom 01:18, 15 Ιανουαρίου 2008 (PST)

Η ώρα των αλλαγών

Αφού λοιπόν έγινε μια προκαταρκτική κουβέντα και με μεγάλη μου χαρά παρατήρησα τουλάχιστον από τους άμεσα ενδιαφερόμενους πως και αυτοί έχουν διάθεση συνεννόησης, καθώς και από όσους δε συμμετείχαν(εκλαμβάνω τη σιωπή τους, ως όχι ως αδιαφορία, αλλά ως συγκατάβαση), νομίζω τώρα πρέπει να γίνει μια αρχή. Κατ'αρχήν το σάιτ πάσχει φοβερά από οργάνωση. Σκοπεύω λοιπόν να αναλάβω την οργάνωση του σάιτ. Αυτό σημαίνει όμως πως θα χρειαστώ μαζί μου και ένα διαχειριστή να κάνει ενέργειες τις οποίες εγώ ως μη, αδυνατώ και ταυτόχρονα να βοήθησει προς αυτή την κατεύθυνση.

Βασικό μέλημα δικό μου και ελπίζω και εσύ Γιώργο Μακρή να με βοηθήσεις είναι:
Α. Δημιουργία προτύπων διευκόλυνσης της κοινότητας, από τα πιο απλά, ως πιο σύνθετα.
'Β. Λίστα αξιόλογων άρθρων.
Γ. Ενημέρωση νέων.
Δ. Διαμόρφωση πύλης κοινότητας.
Ε. Δημιουργία σαφούς πλαισίου πολιτικής και δημιουργία εγχειριδίου χρήσης και προσφοράς.
Στ. Αναμόρφωση αρχικής σελίδας.

Ένα δεύτερο γκρούπ με Πάπυρο, Νίκρομ.
Α. Διαμόρφωση υπαρχόντων άρθρων ωστε να πληρούν περισσότερα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας (Νικρομ, ένα αρθράκι την ημέρα), αλλά και τεκμηρίωσης όπου κρίνεται απαραίτητο.
Β. Ανέβασμα εικόνων από τα αδελφικά ξενόγλωσσα εγχειρήματα.
Γ. Κατηγοριοποιήσεις άρθρων.
Φαίνεται λιγότερο μεν, αλλά είναι πιο χρονοβόρο. Επίσης εννοείται πως όλοι εργαζόμαστε για να ανεβάζουμε άρθρα.

Τον Αγαπόρνη, τον άφησα έξω επίτηδες. Απλά δεν τον πολυβλέπω αυτή την εποχή εδώ. Επειδή είναι και διαχειριστής, αν μπορεί ας ασχοληθεί με κάποιο τομέα που πιθανώς δεν προαναφέρθηκε ή συνεπικουρικά όπως νομίζει στα παραπάνω, ενώ καλώ και τον Καλογερόπουλο, να ασχοληθεί, πολύ απλά γιατί έχει τις πιο πολλές γνώσεις, για να προωθήσουμε στην ποιοτική αναβάθμιση που θέλουμε, τώρα που μπορούμε να το κάνουμε και όχι όταν ο δε θα μπορούμε να συμμαζέψουμε την κατάσταση.--Θεόδωρος 03:22, 26 Ιανουαρίου 2008 (PST)

Εγώ συμφωνώ, αλλά για λίγες ημέρες έχω πρόβλημα χρόνου, επειδή έχω θα είμαι πολύ πιεσμένος με την εργασία μου. Ό,τι μπορώ θα κάνω.

ΠΡΟΤΕΙΝΩ όμως, (επειδή βλέπω ότι οι Διαχειριστές είναι μάλλον πολύ απασχολημένοι), να ζητήσουμε από τον π. Ιωάννη να βάλει διαχειριστή και τον Θοδωρή, που έχει και κέφι και ιδέες για επεξεργασίες. Τι λέτε και οι Διαχειριστές; Νομίζω ότι η προσφορά του εδώ το επιβάλλει! (αν έχει και τον απαιτούμενο χρόνο) --Nikrom 00:37, 28 Ιανουαρίου 2008 (PST)

Και βέβαια να γίνει. Να αρχίσουμε και όλοι να βάζουμε ένα χεράκι να την προχωρήσουμε. Πρώτα για μένα το λέω...

Papyrus 13:14, 28 Ιανουαρίου 2008 (PST)

Ιστοχώρος κοινότητας, Επιμέλεια, επέκταση, κατηγοριοποίηση

Ήδη αναμορφώθηκε ο ιστοχώρος της κοινότητας, σε λίγο καιρό θα έχουμε και την πολιτική και κάθε απαραίτητη πρώτη αναφορά για περιήγηση στην κονότητα, στην εν λόγω σελίδα. Παρακαλώ να συμβουλεύεστε τακτικά τη σελίδα, όσο καιρο θα αναβαθμίζεται, ώστε να διευκολύνουμε το έργο μας. Επειδή όμως είμαστε λίγοι και είναι κριμα ο καθένας να κάνει δουλειές χρονοβόρες που θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί, θα επιμείνω να συμβουλεύεστε συχνά τη σελίδα. Ευχαριστώ.--Θεόδωρος 04:49, 30 Ιανουαρίου 2008 (PST)

Στον ιστοχώρο της κοινότητας υπάρχουν πλέον άρθρα σχετικά με τις ανωτέρω κατηγορίες. παρακαλώ πολύ να προσθέσετε σε όποιο άρθρο είναι απαραίτητο, τα εν λόγω πρότυπα.

αλλά να προβείτε και στη σελίδα των αταξινομήτων κατηγοριών, ώστε να αρχίσει ένα ουσιαστικό συμμάζεμα.--Θεόδωρος 11:43, 30 Ιανουαρίου 2008 (PST)

Επαληθευσιμότητα, όχι πρωτότυπη έρευνα

Στον ιστοχώρο της κοινότητας λειτουργει κλάδος περί της πολιτικής διαμόρφωσης των άρθρων. Παρακαλώ όλους τους χρήστες πριν αρχίσουν νέες επεξεργασίες και άρθρα, να προβούν στην απαραίτητη μελέτη, που θα αναβαθμίσει ποιοτικά τα άρθρα μας.--Θεόδωρος 12:40, 30 Ιανουαρίου 2008 (PST)

Σελίδα βοήθειας και Μπάρα πλοήγησης

Η σελίδα βοήθειας ήδη αναβαθμίστηκε και πλέον υπάρχουν αρκετοί τομείς που θα βοηθήσουν, ιδίως για μορφοποιήσεις και επεξεργασίες. Επίσης στα αριστερά σας, αναβαθμίστηκε η μπάρα πλοήγησης για καλύτερη περιήγηση των χρηστών. Η σελίδα βοήθεια θέλει ακόμα μερικές πινελιές και ακολουθεί η αρχική σελίδα, αλλά και η ιδαίτερα ενδιαφέρουσα σελίδα χρήσης προτωτύπων επεξεργασίας για τις οποίες θα ενημερωθείτε όταν ολοκληρωθούν. Τέλος να ανακοινώσω πως είμαι και επίσημα διαχειριστής και ευχαριστώ για τη στήριξή σας.--Θεόδωρος 08:14, 1 Φεβρουαρίου 2008 (PST)

• Περιεχόμενα, τράπεζα, κοινότητα, αξιόλογα άρθρα σχεδόν ολοκληρώθηκαν. Χρειάζονται πλέον ελάχιστες προσθήκες που θα γίνουν με τον καιρό, όσο το εγχείρημα θα αναπτύσετε. Περιηγηθείτε, ψάξτε και ότι ενστάσεις ή απορίες έχετε διατυπώστε τες στη σελίδα συζήτησής μου. Τώρα είναι πολύ σημαντικό να διβάσετε αρκετά πράγματα ώστε να γίνονται σωστότερα οι όποιες ενέργειες, χωρίς να χρειάζεται πολυεπεξεργασίες κάθε λήμα από δεύτερους. Διαβάστε ειδικά τα περι επεξεργασίας, μορφοποίησης, κατηγοριοποίησης και δείτε σε ποιές κατηγορίες είναι τα άρθρα που χρειάζονται, τις όποιες προσθήκες. Ακολουθεί το τελευταίο κομμάτι που είναι η αρχική σελίδα. επίσης ανεβάστε εικόνες, είναι πολύ σημαντικό.--Θεόδωρος 04:40, 4 Φεβρουαρίου 2008 (PST)

Αρχική σελίδα και περιεχόμενα

Ολοκληρώθηκε το πρώτο σκέλος της αναμόρφωσης. Πλέον υπάρχει ένα πολυ πιο οικείο περιβάλλον εργασίας, υπάρχει ένα σαφές πλαίσιο δράσης και κανονισμών και ταυτόχρονα όλα τα απαραίτητα εργαλεία που κάποιος αναζητεί, έχει τη δυνατότητα να τα βρεί στις βασικές σελίδες του εγχειρήματος. Για περεταίρω διευκρινήσεις, πιθανές ενστάσεις ή αδυναμία κατανοήσης για τα εν λόγω ζητήματα, απευθυνθείτε είτε στην τράπεζα, είτε σελίδες διαχειριστών.--Θεόδωρος 11:01, 7 Φεβρουαρίου 2008 (PST)

Είδα ότι έκανες καταπληκτική δουλειά. Συγχαρητήρια! Είναι όλα πολύ πιο όμορφα τώρα. Αλλά ως άσχετος, έχω κάποια απορία: Γιατί λέει ότι κάποια άρθρα διαγράφηκαν, αλλά παρ' όλα αυτά εξακολουθούν να υπάρχουν; Αν διαγράφηκαν πώς υπάρχουν; --Nikrom 07:27, 11 Φεβρουαρίου 2008 (PST)

Δεν διαγράφηκαν τα άρθρα, αλλά οι λαθασμένες ανακατευθύνσεις. Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια αν και υπάρχουν ακόμα αρκετά πράγματα τα οποία θα βοηθήσουν. Το επόμενο που θα επιστήσω την προσοχή σου είναι το παρουσίαση άρθρων, ώστε να πάρεις μια ιδέα πως συνοπτικά (με αντίστοιχες παραπομπές) θα δημιουργείτε ένα πλήρες άρθρο.[κατηγορίες, φωτογραφίες, υποσημειώσεις, ενοτητες, δομή]. Συνέχισε την καλή δουλειά.--Θεόδωρος 08:21, 11 Φεβρουαρίου 2008 (PST)

Άρθρα γενικού περιεχομένου

Έχουν γραφεί κάποια άρθρα που αφορούν Ισραήλ, Έλληνας, Έθνος, Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Δέχθηκα λοιπόν κάποιες παρατηρήσεις σχετικά με τη συγγραφή αυτών των άρθρων και κατά πόσο πρέπει να υπάρχουν στην εγκυκλοπαίδεια. Θα ήθελα την άποψή σας κατά πόσο πρέπει να παραμείνουν ή να διαγραφούν. Η άποψή μου είναι οτι αν παραμείνουν, πρέπει να έχουν σαφές περιεχόμενο που αφορά μόνο σε οτι έχει να κάνει το περιεχόμενο που πραγματεύεται η εγκυκλοπαίδεια. Οι φόβοι που εκφραστηκαν και είναι κατανοητοί, είναι οτι τέτοια άρθρα και αναφορές αφενώς συνδέουν την πίστη μας, με ένα πιο εθνικό περίβλημα και οχι με τη σαφή οικουμενική διάσταση της διδασκαλίας της και οτι εν πολλοίς δεν έχουν κάτι να προσφερουν ως έχουν στο έργο της ορθόδοξης.

• Να τονιστεί πως τα αντίστοιχα άρθρα του αγγλικού orthodoxwiki για Βυζαντινή Αυτοκρατορία και Ρωμαϊκή, έχουν τη λογική και το περιεχόμενό (πέρα από μια μικρή ιστορική αναφορά) σχετικά με το ορθόδοξο θρησκευτικό στοιχείο, ενώ άρθρα περί έθνους και χωρών, αφορά καθαρά και μόνο την ορθοδοξία σε κάθε χώρα.

• en:Australia
• en:Byzantine Empire--Θεόδωρος 06:10, 7 Μαρτίου 2008 (PST)

Orthodox Wiki, Ορθόδοξο Βίκι, αλλά όχι Ορθόδοξη Βικιπαίδεια

Σε πολλές σελίδες του Orthodox Wiki, χρησιμοποιείται η λέξη "Βικιπαίδεια" για την αναφορά εις εαυτόν, κάτι που είναι λάθος και προβληματικό, καθώς είναι πολύ πιθανό να προκαλέσει σύγχυση για την σχέση μεταξύ αυτού το wiki και της βικιπαίδειας (πέρα από το ηθικό και το νομικό). Για παράδειγμα: "Οι πυλώνες της Ορθόδοξης Βικιπαίδεια (OrthodoxWiki:Κοινότητα) και "Για να προτείνετε την διαγραφή μιας σελίδας από την Βικιπαίδεια, ακολουθήστε τα παρακάτω βήματα" (OrthodoxWiki:Διαγραφή σελίδων). Θα πρέπει να αποφασιστεί για το πως ακριβώς θα γράφεται το όνομα αυτού του βίκι με ενιαίο τρόπο (Orthodox Wiki ή Ορθόδοξο Βίκι) για να αλλαχτεί όπου χρειάζεται. Geraki 07:47, 20 Μαρτίου 2008 (PDT)

• Το λάθος, μου έχει επισημανθεί και έχεις δίκιο. Ήδη σε αρκετά σημεία έχει διορθωθεί, καθώς στο παρελθόν υπήρχαν περισσότερα, και θα διορθωθεί περαιτέρω.--Θεόδωρος 10:26, 20 Μαρτίου 2008 (PDT)

Επικοινωνία

Καλό είναι να επικοινωνούμε τακτικά όσοι συνεργαζόμαστε.--George Makris 23:01, 29 Απριλίου 2008 (UTC)

Βιβλιογραφία

Παιδιά, μια που προς το παρόν είμαστε λίγοι όλοι κι όλοι που έχουμε σκοπό να γράψουμε στην εγκυκλοπαίδεια, καλό θα ήταν να συζητήσουμε το θέμα της βιβλιογραφίας και τον ρόλο που μπορεί να παίξει στην διαμόρφωση των άρθρων.

Έχουμε μια πολύ καλή αφορμή για την έναρξη της συζήτησης στο Συζήτηση:Μαρία Μαγδαληνή.

Εκεί λοιπόν υπάρχει μια Παράδοση ερμηνείας για τις περικοπές με αναφορές σε μύρο, που εκπροσωπείται από τον Χρυσόστομο, μία παράδοση που εκπροσωπείται από τον Φώτιο και τον Ζιγαβηνό και μία παράδοση που σίγουρα εκπροσωπείται από μία ερμηνεία του 4ου-5ου αιώνα από τον Βίκτωρα Αντιοχείας και φαίνεται να συνεχίζεται τον 10ο-11ο αιώνα από τον Αθανάσιο Κορίνθου. Αυτή η τελευταία παράδοση υπάρχει και στην Εκκλησιαστική Ιστορία του Μητροπ. Μελετίου του 1853 και στους περισσότερους από τους νεότερους θεολόγους και όταν λέμε νεότερους, εννοούμε αυτούς τους ανθρώπους που στήριξαν αυτό που έχει να προσφέρει η χώρα μας σε σχέση με τα Ορθόδοξα θεολογικά γράμματα τα τελευταία 50-60 χρόνια.

Ο Γιώργος λέει ότι η Παράδοση του Φωτίου πρέπει να τηρηθεί γιατί αλλιώς ερχόμαστε σε σύγκρουση με την παράδοση της υμνογραφίας μας.

Προσωπικά βλέπω ότι και με τα κείμενα του Φωτίου, πάλι ερχόμαστε σε σύγκρουση με την υμνογραφία της Μ. Τετάρτης. Ας πούμε όμως ότι δεν υπήρξε κάποιο τέτοιο πρόβλημα. Εγώ -διαβάζοντας πάλι- αφού δεν είμαι ούτε παντογνώστης, ούτε και γνωρίζω κάτι από όσα γνωρίζω αφ' εαυτού, βλέπω ότι:

Η Ιερά Παράδοση βασίζεται και στην υμνογραφία μόνο που πρέπει να αντιμετωπίζεται με προσοχή επειδή εκεί υπάρχουν συχνά ποιητικές και εικονικές εκφράσεις "μη διακρινομένας επί δογματική ακριβεία" (Νικ. Μητσόπουλος, "Παράδοσις Ιερά", Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια, τόμ. 10, εκδ. Μαρτίνος Αθ., Αθήνα 1967, στ. 26.).

Επίσης βλέπω ότι ο Καραβιδόπουλος που διαφωνεί με την παράδοση του Φωτίου, έχει υπόψη του την υμνογραφία της Μ. Τετάρτης και παραθέτω στη συζήτηση αυτά που γράφει.

Στην περίπτωση αυτή λοιπόν, έχω ΚΑΙ αρχαία παράδοση (του 4ου-5ου αι.) που διαφωνεί με τον Φώτιο αλλά και μια σειρά αξιόπιστων επιστημόνων-ορθόδοξων θεολόγων που επίσης διαφωνεί με τον Φώτιο. Υπάρχει π.χ. ο Πατρώνος που είναι πιο παραδοσιακός, υπάρχει ο Τρεμπέλας που όλοι ξέρουμε πόσο συντηρητικός είναι, υπάρχει η ΘΗΕ που ξέρουμε το κύρος της και για την οποία λέει ο Μεταλληνός ότι είναι "βασικότατη για τα θεολογικά θέματα" (Μεταλληνός Δ. Γεώργιος, Εγκόλπιο Επιστημονικής Έρευνας, 3η έκδ., Αρμός, Αθήνα 1998, σελ. 37) και άλλους.

Όπως καταλαβαίνουμε, το θέμα δεν έχει την παραμικρή προσωπική χροιά. Τον Γιώργο τον σέβομαι απόλυτα όπως και το φρόνημά του. Εδώ όμως, στο διαδίκτυο, δεν είμαστε παρά κάποια ονόματα ή ψευδώνυμα (όπως το Papyrus) που στην πραγματικότητα για τους τρίτους δεν έχουν κάποιο αντίκρισμα ούτε κάποια βαρύτητα.

Στην ΘΗΕ λοιπόν γράφεται ότι η υμνογραφία μας είναι μεν πηγή της Ιεράς Παραδόσεως λόγω όμως του ποιητικού της ύφους θα πρέπει να αντιμετωπίζεται με κάποια προσοχή. Επίσης, σημαντικοί θεολόγοι για τους οποίους δεν έχω λόγο να αμφισβητήσω το φρόνημά τους δείχνουν να γνωρίζουν την υμνογραφία κι όμως στην περίπτωση αυτή να ακολουθούν άλλη παράδοση από τον Φώτιο και να το αιτιολογούν. Αυτές οι δύο αρχαίες παραδόσεις λοιπόν, η μία έχει την στήριξη του συνόλου (σχεδόν) των θεολόγων τουλάχιστον από τα τέλη του 19ου αιώνα και η άλλη έχει την στήριξη του Γιώργου με το επιχείρημα της υμνογραφίας και με την επιφύλαξη ότι δεν έχει εμπιστοσύνη σε όλους αυτούς τους "θεολόγους" (τους οποίους βάζει σε εισαγωγικά).

Η δική μου σκέψη που πιστεύω γνωρίζουμε όλοι ότι είμαι οπαδός του "γράφω μόνο ό,τι διαβάζω" και την κριτική την αφήνω σε τρίτα αξιόπιστα κατά το δυνατόν πρόσωπα είναι η εξής:

Για ποιο λόγο να δεχτώ ότι η άποψη του Γιώργου ή του Papyrus είναι η ορθή όταν αυτή έχει ως στηρίγματα μόνο την προσωπική ερμηνεία, και να μην δεχτώ ότι ο Δαμαλάς ή ο Τρεμπέλας που έχουν αφήσει μνημειώδη έργα και προσφορά στα Ορθόδοξα γράμματα, γνωρίζουν όχι μόνο την υμνογραφία καλύτερα από εμένα, αλλά γνωρίζουν καλύτερα ολόκληρη την Πατρολογία και την παράδοση της ερμηνείας, οπότε ας κάνω ένα βήμα πίσω από τη δική μου άποψη και ας καταγράψω τη δική τους που σημειώνω ΚΑΙ ΠΑΛΙ, στηρίζεται επίσης σε αρχαία παράδοση.

Θεωρώ ότι η τεκμηριωμένη αναφορά σε πηγές μέσα στα άρθρα προσφέρει μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στον αναγνώστη.

Ξέρουμε ότι το αλάθητο σε σχέση με τους Πατέρες, τουλάχιστον δογματικά-Θεολογικά, στην Εκκλησία το δημιουργεί μόνο η περίπτωση "Συμφωνίας Πατέρων". Αν είμαστε όντως σε θέση να γνωρίζουμε το σύνολο της Πατερικής ερμηνείας των 150.000 σελίδων της P.G. ή έστω το σύνολο των ερμηνειών των σημαντικών Πατέρων και ερμηνευτών θα πρέπει να το σημειώσουμε. Επειδή όμως είναι κάτι δύσκολο, γιατί να μην έχουμε εμπιστοσύνη σε πρόσωπα με σημαντική προσφορά που είναι γνωστό ότι στηρίζονται στην Παράδοση;

Και στην περίπτωση δύο αρχαίων ερμηνειών, γιατί να έχει βαρύτητα η δική μου στήριξη σε ερμηνεία της υμνογραφίας και η ας πούμε "απαξίωση" κάποιων θεολόγων, και να μην έχει βαρύτητα μια άλλη παραδοσιακή ερμηνεία που στηρίζεται με επιχειρήματα και επιστημονικό θεολογικό κύρος (που σημαίνει γνώση της Πατρολογίας και της Παράδοσης της ερμηνείας). Γιατί εδώ μιλάμε για μία κατάσταση που πρέπει να έχουμε και γνώση της τεράστιας παράδοσης της ερμηνείας για να αποφανθούμε ασφαλώς.

Τι λέτε;

Papyrus 17:21, 24 Απριλίου 2008 (UTC)

• Η άποψή μου είναι, οτι εφόσον υπάρχει πηγή, από αξιόπιστο επιστημονικό συγγραφέα, η οποία τεκμέρεται, τότε γίνεται αποδεκτή. Εδω στο εγχείρημα, επειδή ακριβώς εμείς δεν είμαστε θεολόγοι, ούτε εις βάθος γνώστες, δε δυνάμεθα σε ζητήματα τα οποία είναι αμφιλεγόμενα, να λαμβάνομε υπόψην, μόνο τη μία άποψη. Αυτό αντίκειται τόσο στο ρόλο της εγκυκλοπαιδικότητας, όσο και στο νόημα της αληθείας, που πρεσβεύει η ορθοδοξία αλλά και της ορθής ενημέρωσης. Επι του προκειμένου, επειδή το ζήτημα δεν το κατέχω, δεν μπορώ να λάβω μέρος, αλλά διαβάζοντας, τόσο τη συζήτηση, όσο και την ενθάδε σελίδα, πιστεύω οτι το ορθό είναι να καταγραφούν και οι δύο απόψεις. Σε οτι αφορά απόψεις θεολόγων, γνωρίζουμε οτι σε ορισμένα ιστορικά ζητήματα, είναι ορθότεροι των πατέρων, υπό την εννοία οτι γνωρίζουν το σύνολο των πηγών, όπως δεν είχαν τη δυνατότητα αυτοί. Ένα ας πούμε λάθος του Ιωάννη του Χρυσοστόμου, ήταν ο υπολογισμός της ημερομηνίας των Χριστουγέννων, που πιθανώς είχε υιοθετήσει από δυτικές πηγές. Αυτό ούτε αλλοιώνει, ούτε μειώνει την αγιότητα του Χρυσοστόμου, αλλά συνέβη σε αρκετές περιπτώσεις. Χαρακτηριστικότερη ο Αυγουστίνος, ο οποίος τη μία λέει οτι όλα όσα οι πατέρες των οικουμενικών συνόδων δίδαξαν είναι σωστά, την άλλη μιλά για γινόμενα και απογινόμενα κτίσματα ή οτι η διαφορά του Υιού από το Άγιο Πνεύμα, είναι οτι οτι αυτό προέρχεται εκ δύο, ήτοι και τον Υιό. Για να μη φλυαρώ άλλο. Όταν υπάρχουν πηγές, ακόμα και πρωτογενείς, που διαφωνούν με ύστερους θεολόγους, πρέπει η όποια ένστασις να αναφέρεται, εφόσον έχει λογική βάση.--Θεόδωρος 20:02, 24 Απριλίου 2008 (UTC)

Προσωπικά δεν έχω λόγο να διαφωνήσω με την τοποθέτηση του Θεόδωρου. Ας περιμένουμε και τον Γιώργο τουλάχιστον (και όποιον άλλο θέλει) και εφόσον συμφωνήσουμε να δούμε πως θα διαμορφώσουμε και το λήμμα της Μαρίας Μαγδαληνής.

Papyrus 04:05, 25 Απριλίου 2008 (UTC)

Γενέθλια

Σε 5 ημέρες (23 Μαΐου) είναι τα πρώτα γενέθλια του ορθόδοξου βίκι. Με βάση αυτό, θέλω να καλέσω όσους συμμετέχουν ή απλώς παρακολουθούν, να προβούν σε παρατηρήσεις, απόψεις και σκέψεις σχετικά με το εγχείρημα. Θα ήταν καλό να τεθούν διάφορα ζητήματα που πρέπει να προσέξουμε, να προωθήσουμε, να τονίσουμε, να δώσουμε περισσότερη βάση. Προσωπικά μια απο τις σκέψεις μου, που ελπίζω να μπορέσουμε να πραγματοποιήσουμε, είναι κάποιος χώρος, στον οποίο θα εκθέτουμε το αποστολικό και ευαγγελικό ανάγνωσμα κάθε Κυριακής, μετά ερμηνείας στη νεοελληνική, μέσω εγκεκριμένων αποδόσεων που έχουν γίνει και σταδιακά θα προστιθενται και υπομνηματισμοί. Φυσικά περιμένω να ακούσω και άλλες απόψεις, οι οποίες θα αφορούν και κακώς κείμενα που ήδη υπάρχουν, αλλά και σημεία που δεν έχουμε δώσει την απαραίτητη βάση. Δυστυχώς για τις προσεχείς 3-4 εβδομάδες η παρουσία μου θα είναι σποραδική, αλλά νομίζω πως όλοι μπορούμε να βάλουμε ένα χεράκι, ακόμα και σε επίπεδο απόψεων, τώρα που το εγχείρημα βρίσκεται σε αρκετά καλό επίπεδο, ώστε να τεθούν οι βάσεις για κάτι μεταγενέστερα σημαντικό.

Αν πρέπει να αποτιμήσουμε τη προσπάθεια που καταβάλαμε (και καταβάλουμε) μέσα στο νέο έτος, σήμερα νομίζω πως αδιαμφισβήτητα, βρισκόμαστε εκεί που εξ αρχής θέλαμε. Μπορεί τα λήματα αυτής της εγκυκλοπαίδειας να είναι μόλις 250 (περίπου), πλειάδα των οποίων να χρειάζονται επέκταση, ομως όλα είναι αξιόπιστα, καλογραμμένα και δε δύναται κάποιος να ισχυριστεί οτι αυτά περιέχουν είτε προσωπικές απόψεις, είτε προχειρολογίες, είτε γενικότερα, πως το εγκυκλοπαιδικό επίπεδο, δε συνάδει με το ήθος, την αξιοπιστία, αλλά και το ορθόδοξο φρόνημα. Γνωρίζω καλά πως το εγχείρημα έτσι όπως αυτή τη στιγμή εμφανίζεται, με λίγους σταθερούς χρήστες, με λίγα άρθρα, δείχνει μια εικόνα εγκατάλειψης. Είμαι όμως βέβαιος, πως σε μερικά χρόνια θα είναι αρκετά μεγαλύτερο, γνωστότερο και θα έχει αναπτυχθεί σε σημαντικό βαθμό. Στόχος λοιπόν δικός μας είναι να δώσουμε τις βάσεις σε αυτούς που μελλοντικά θα ασχοληθούν με το εν λογω εγχείρημα. Δε θα βρισκόμαστε μια ζωή οι ίδιο άνθρωποι να συνεισφέρουμε, ενώ με βεβαιότητα διατυπώνω πως το εγχείρημα δε λογίζεται ως τσιφλίκι αυτων που συνεισφέρουν πιο σταθερά στο όποιο χρονικό διάστημα, αλλά ως κάτι ελεύθερα ανοικτό, έτοιμο να απαντήσει στις προκλήσεις της διαρκούς διαμορφούμενης κατάστασης της τεχνολογίας και της γνώσης.

Στόχος όμως πάντα θα είναι η αξιοπιστία, η επαληθευσιμότητα, η εγκυκλοπαιδικότητα, η προώθηση του ορθόδοξου χριστιανικού ιδεώδους, όσο λειψά και αν το μεταφέρουμε, λόγω του πεπερασμένου των γνώσεών μας και των δυνατοτήτων μας. Επιθυμούμε και επιζητούμε νέα μέλη, με ζήλο όρεξη και διάθεση προσφοράς, σε κάθε περίπτωση μέσα στα πλαίσια ενός ποιοτικού εγχειρήματος. Δεν είναι ζητούμενο η ποσότητα άλλωστε. Πλειάδα ιστοσελίδων σήμερα προσφέρουν αξιοπιστη ορθόδοξη μαρτυρία και γνώσεις περί της ορθοδοξίας. Εδώ το ζητούμενο είναι κάτι το πολύ διαφορετικό. Η ποιότητα, χωρίς να χαρακτηρίζω τα σάιτ αυτά κακής ποιότητας, είναι το πρώτιστο μέλημά μας. Η ποσότητα συν το χρόνω, θα επέλθει, η ποιότητα όμως, το καλό όνομα και μαρτυρία, είναι αυτή η οποία θα μας δώσει ευχαίρεια, να προχωρήσουμε με σταθερά βήματα, στο στόχο που δεν είναι αμιγώς απολογητικός, αμιγώς ποιμαντικός (αν και ο Ιω. Ρωμανίδης μας λέγει πως ακόμα και η ορθόδοξη δογματική στην εκκλησία μας, είναι ποιμαντική και πως κάθε έκφραση της ορθόδοξης θεολογίας λαμβάνει θέση ποιμάνσεως), αμιγώς δογματικός, αλλά πρωτίστως εισαγωγικός, γνωσιολογικός, που θα συνδυαζει όλες τις πτυχές του καθολικού ορθοδόξου βίου.

Εύχομαι λοιπόν, σταδιακά, με υπομονή και επιμονή και τις πρεσβείες του προστάτου μας Αγίου Ιωάννου του Δαμασκήνου, ο ιστότοπος αυτός να γίνει ο φάρος της γνώσης για τους ελληνόφωνους ορθοδόξους, η πηγή της γνώσης σε όποιον διψάει για αυτή, ο λαμπάς στο σκοτάδι του αθεϊσμού και της ετεροδοξίας.--Θεόδωρος 17:28, 18 Μαΐου 2008 (UTC)

Ονοματοδοσία

Ρίχνοντας μια ματιά στην ονοματοδοσία των αγίων μας, παρατήρησα ένα αλαλούμ ονοματοδοσίας. Θα πρέπει νομίζω να πάρουμε μερικές αποφάσεις για το πως θα τους ονοματοδοτούμε. Θα βάζουμε δηλαδή το άγιος μπροστά ή όχι. Για παράδειγμα Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος ή Ιωάννης o Χρυσόστομος; εγώ τείνω υπέρ, του να μη βάζυμε τη λέξη Άγιος. Όχι διότι μόνος Άγιος ο Θεός, όπως ισχύει, ούτε λόγω μιας παγκοσμιοποιημένης τάσης που παρατηρείται, αλλά διότι θεωρώ τους Αγίους της εκκλησίας μας προσωπικότητες πέρα από τον εκκλησιαστικό χώρο. Τις θεωρώ καθολικές προσωπικότητες που διαπερνούν τον αυστηρά σήμερα θεωρούμενο εκκλησιαστικό και θρησκευτικό τομέα. Μην ξεχνάμε άλλωστε πως την εποχή που έδρασαν δε λογιζόταν τέτοιου είδους διαχωρισμός, αλλά αντιθέτως η πίστη και το υπερφυσικό εννοούνταν σε μια ενιαία λειτουργική ενότητα και ιστορική συνύπαρξη και πορεία. Λοιπόν ποιά είναι η άποψή σας;--Θεόδωρος 17:17, 26 Μαΐου 2008 (UTC)