Συζήτηση χρήστη:Alphaline

Από OrthodoxWiki
Αναθεώρηση ως προς 18:26, 30 Σεπτεμβρίου 2008 από τον Θεοδωρος (Συζήτηση | Συνεισφορά) (→‎Βιβλίο Παπαοικονόμος)
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση

Καλωσορίσατε στο OrthodoxWiki!

(de) Willkommen
(en) Welcome
(es) Bienvenido
(fr) Bienvenue
(ru) Добро пожаловать

Alphaline, καλώς όρισες στη OrthodoxWiki! Η συνεισφορά σου είναι ευπρόσδεκτη. Ακολουθούν μερικοί χρήσιμοι σύνδεσμοι, που θα σε βοηθήσουν στην προσαρμογή σου στο περιβάλλον του OrthodoxWiki και την ομαλότερη συνεισφορά σου:

Μπορείς να υπογράφεις στις σελίδες συζήτησης γράφοντας ~~~~ ή πατώντας το κουμπί της υπογραφής (προτελευταίο στη γραμμή μορφοποίησης). Για οποιαδήποτε βοήθεια ή απορία, μπορείς να απευθυνθείς στην Τράπεζα ή γράψε ένα μήνυμα στην σελίδα συζήτησής μου. Καλή συνέχεια! --Θεόδωρος 20:36, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Καλωσόρισμα

Αλφαλάιν σε χαιρετώ. Ονομάζομαι Θεόδωρος και είμαι διαχειριστής του πρότζεκτ. Κατ αρχήν σε ευχαριστούμε για την εγγραφή και την αρχική προσπάθεια συγγραφής.

Το πρότζεκτ αυτό πρέπει να σε ενημερώσω πως είναι αρκετά διαφορετικό από τα αντίστοιχα που βλέπεις στο διαδίκτυο. Αυτό σημαίνει, ότι περιέχει και μερικές παραξενιές στον τρόπο συνεισφοράς. Μία από αυτές τις παραξενιές είναι αυτή εδώ η πολιτική

"προτείνουμε να μη διστάσετε να επεξεργαστείτε το οποιοδήποτε άρθρο, αλλά συνάμα προτείνουμε να μην επιχειρήσετε να γράψετε το οτιδήποτε, αν δεν είστε απολύτως βέβαιοι οτι αυτό που αναφέρετε, αποδεικνύεται μέσα από έγκυρη βιβλιογραφία.".

Στο τομέα του διαδικτύου και της ελεύθερης γνώσης, εδώ διαθέτουμε αρκετή γνώση. Ένα από τα προβλήματά μας είναι το ευαίσθητο της γνώσης που προσφέρουμε. Έτσι ανακρίβειες μπορούν να οδηγήσουν συγχριστιανούς μας σε σφάλματα, αιρετικά ή πνευματικού περιεχομένου, για αυτό και ελέγχεται με μεγάλη προσοχή η ακρίβεια όσων εδώ αναρτώνται, μέσα από έγκυρη αποδεδειγμένα βιβλιογραφία. Η ακρίβεια και η αξιοπιστία λοιπόν είναι μέγιστο ζητούμενο. Σε αυτά τα πλαίσια λοιπόν τίθεται η συνεισφορά όλων μας εδώ. Πέραν τούτου η κομψότητα και καλαισθησία είναι κάτι ακόμα που επιζητούμε. Φυσικά ως νέο μέλος, θα έχεις την πλήρη καθοδήγησή μας σε ότι θελήσεις και σε κάθε σου βήμα, μέχρι να προσαρμοστείς. Σε αυτά τα πλαίσια λοιπόν είμαστε πολύ χαρούμενοι που εισήλθες στην οικογένειά μας και ελπίζουμε σύντομα να σε δούμε ως ένα πολύ δραστήριο και ενεργό μέλος, όπως ήδη τρεις σταθεροί χρήστες συνεφέρουν. Εν προκειμένω όμως πολλές φορές θα δεις αλλαγές σε άρθρα, τροποποιήσεις και διαφόρων ειδών ενέργειες, που ίσως να σου φανούν ακατανόητες, ίσως δε να σε ενοχλήσουν. Αυτό θα ήθελα να μη σε ενοχλεί. δε γίνεται για κανένα λόγο πέρα των όσων ανωτέρω σου εξηγήθηκαν.

Τέλος να σου αναφέρω πως στο λήμμα που δημιούργησες, υπάρχει σελίδα συζήτησης, είναι ο τομέας ακριβώς δίπλα από τον τομέα άρθρο. Εκεί μπορείς να δεις αναλυτικά για ποιο λόγο, θα γίνονται οι όποιες επεξεργασίες πάνω σε λήμματα που δημιούργησες. Καλή συνέχεια και καλή συνεισφορά.--Θεόδωρος 23:01, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Άγιος Πέτρος

  • Αγαπητέ Αναστάσιε, όπου κρίνεις ότι έχει γίνει λάθος, μπορείς αυτομάτως να επεξεργαστείς το κείμενο και να το διορθώσεις.
  • Επίσης μπορεί να επαναφερθεί το εν λόγω κείμενο που αφαιρέθηκε.
  • Οι πηγές αυτές επίσης θα προστεθούν, αλλά είναι σημαντικό να αναφέρεται ποιες χρησιμοποιήθηκαν για τη συγγραφή και υπόλοιπες να τεθούν στον τομέα "επιπρόσθετη ανάγνωση".
Επίσης θέλω να αναφέρω τα εξής.
  • ο τομέας για το ναό, δεν είναι σχετικός με το βίο του Αγίου και οπότε είναι λογικό να μην μπαίνει στο λήμμα. Αυτό θα δημιουργούσε μεγάλο πρόβλημα και σε άλλα λήμματα. Κάλλιστα όμως θα μπορούσε να αποτελέσει θέμα ξεχωριστού λήμματος.
  • Το λήμμα στην μορφή που δημοσιεύτηκε αφενός αν είναι να δημοσιευτεί επακριβώς πρέπει να αποσταλεί e-mail, στη διεύθυνση του σάιτ από την εκδότρια αρχή, ειδάλλως εμπίπτουμε σε νομικό κώλυμα πνευματικών δικαιωμάτων, ενώ θα πρέπει να σου πω πως ο τρόπος γραφής δεν είναι ο κατάλληλος για αυτή εδώ την εγκυκλοπαίδεια. Επειδή είναι εγκυκλοπαίδεια αυτό το σάιτ, η λογική συγγραφής μας πλησιάζει εγχείρημα θρησκευτικών εγκυκλοπαιδειών, όπως για παράδειγμα της Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια Οπότε ακόμα και στην αρχική μορφή επέτρεψέ μας να κάνουμε επεμβάσεις στο πρωτότυπο κείμενο, ώστε να υπάρχει λήμμα για ένα σημαντικό Άγιο της ορθοδοξίας με εγκυκλοπαιδική υφή.
Οπότε επαναφέρω το κειμενάκι περί ιστορικού υποβάθρου και εν συνεχεία πραγματοποιησε όποιες αλλαγές κρίνεις σκόπιμο μέσα στο λήμμα.
  • Τέλος να σου πω, πως υπογράφεις σε κάθε συζήτηση πατώντας το προ τελευταίο κουμπί της γραμμής εργαλείων, πάνω από τον τομέα επεξεργασίας του κειμένου.--Θεόδωρος 10:51, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)


Υποσημειώσεις

Κατ αρχήν να σου πω, να μη φοβάσαι να ρωτάς το οτιδήποτε. Για να βάλεις υποσημειώσεις, πρέπει ακριβώς δίπλα στη λέξη που θέλεις να βάλεις την υποσημείωση "<ref></ref>", και στο μέσο να βάλεις την υποσημείωση που θέλεις. Εν συνεχεία πρέπει να πας στο τέλος του κειμένου και να δημιουργήσεις τομέα υποσημειώσεις, βάζοντας τον κώδικα "<div style="font-size: 85%"><references/></div>". Για να δημιουργήσεις τομέα υποσημειώσεις, πρέπει να αφήσεις μία γραμμή κενό από τέλος της προηγούμενης ενότητας και να γράψεις ==(Υποσημειώσεις)==. Σου προτείνω να μελετήσει μερικά άρθρα για να δεις πως μορφοποιούνται. Σύνδεσμοι για λέξεις μπαίνουν με [[]].--Θεόδωρος 20:45, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)



  • Να κάνω μια ερώτηση, για λόγους πνευματικών δικαιωμάτων. Τα άρθρα αυτά, είναι και κάπου αλλού αναρτημένα στο ίντερνετ; διότι βλέπω ότι παρόμοια είναι και τα άρθρα στη βικιπαίδεια, με τη διαφορά ότι δεν είναι σε πολυτονικό (ίσως να μη το γνωρίζεις, αλλά ένας από τους πλέον άχαρους ρόλους του διαχειριστή, είναι το copyright). Με εξαίρεση βέβαια τον Άγιο Πέτρο, που εσύ τον είχες αναρτήσει και εκεί, οι τρεις υπόλοιποι επίσκοποι, έχουν παρόμοια μορφή. Πέραν τούτου, σε παρακαλώ βάλε βιβλιογραφία στα άρθρα που ζήτησα, διότι άρθρα χωρίς βιβλιογραφία, δεν παραμένουν περισσότερο από μία ημέρα, για λόγους που ανωτέρω περιέγραψα.
  • Είσαι νέος χρήστης και δραστήριος, απλά δείξε λίγο υπομονή. Γενικά θα χρειαστεί αρκετός χρόνος μέχρι να κατανοήσεις κάποια πράγματα. Το αμμοδοχείο θα σε βοηθήσει πολύ να πειραματιστείς, αλλά ρώτα οτιδήποτε και εξέφρασε οποιαδήποτε απορία σου.
  • Επίσης καλό είναι τα άρθρα να μην ανεβαίνουν σε πολυτονικό, διότι σε κάποιους υπολογιστές, δεν μπορούν να διαάσουν σε πολυτονικό. Κάποιοι δηλαδή αναγνώστες, λόγω έλλειψης κάποιου προγράμματος, ειδικά με χρήση Internet Explorer, δε μπορούν να διαβάσουν κώδικα σε πολυτονικό.--Θεόδωρος 22:03, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
  • OrthodoxWiki:Οδηγός παρουσίασης άρθρων. Σε αυτό το link θα βρεις όλες τις δυνατές μορφές επεξεργασίας σε λήμματα. Αλλά όπως σου είπα ξανά ρώτησε χωρίς φόβο ότι θες. Στους συνδέσμους, για να είναι σωστοί, πρέπει να αναφέρεις το όνομα στην Ονομαστική. Δηλαδή λέει το άρθρο "Αγίου Παύλου". Εσύ για να γίνει μπλε ή κόκκινο, αλλά να συνδέεται με το πιθανό άρθρο, πρέπει να γράψεις [[Απόστολος Πάυλος|Αγίου Παύλου]]. Έτσι ενεργοποιείται ο σύνδεσμος σωστά. Επίσης μελέτησε και τα άρθρα που ανέβασε και διάβασε το κώδικα και πειραματίσου στο αμμοδοχείο. --Θεόδωρος 20:47, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
  • Ευχαριστω. Ολο και κάτι μαθαινω. Θέλω να σε ρωτήσω, γιατί όταν δίνουμε στο Google τα άρθρα π.χ. Αγίος Πέτρος

δεν συμπεριλαμβάνει και εμάς, αλλά δίνει μόνο της Βίκυ και διάφορα αλλά;

--Alphaline 21:11, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Μας συμπεριλαμβάνει, αλλά πρέπει να περάσουν κανά 20αρι μέρες από τη συγγραφή (Τα άλλα έχουν προφανώς το λήμμα πολύ καιρό). Αν πάλι δεν έχουμε άρθρο, δε μας περιλαμβάνει. Όπως βλέπεις είμαστε νέο εγχείρημα με μόλις 335 άρθρα..--Θεόδωρος 21:19, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

  • Κοιτα ιστορικα αρθρα που εχω ανεβασει στην βικι τα δινει αμεσως. Αλλα η βικι δεν μπορει ορθοδοξα θεματα να τα περαση και εδω;--Alphaline 21:26, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Εννοείς τη βικιπαίδεια; Η ανταπόκριση σε σχέση με τη βικιπαίδεια έχει τεράστια διαφορά. Σκέψου ότι άρθρα εκεί, πολύ χειρότερα από εδώ (σε μορφή, σε πληρότητα, σε εγκυρότητα), ανεβαίνουν πάνω από τα δικά μας πάντα. Δηλαδή άρθρα των 5 σειρών, που ουσιαστικά δε λένε κάτι, σε σχέση με δικά μας, που είναι και αξιόλογα, είναι πάντα ψηλότερα από εμάς. Σε αυτό παίζει ρόλο το όνομα βικιπαίδεια και όχι η συγγραφή. Εδώ κάνουν σχεδόν ένα 20ήμερο να ανέβουν στο google. Επίσης να σου πω, ότι και εμείς εδώ, πρώην αρθρογράφοι της βικιπαίδειας είμαστε. Τα μισά θρησκευτικά άρθρα εκεί, τα έχουμε επεξεργαστεί τουλάχιστον μία φορά, ενώ ελάχιστα πρέπει να μας έχουν ξεφύγει χωρίς να τα διαβάσουμε. Έχουμε μάλιστα σκοτωθεί επανειλημμένως κλπ κλπ. Αλλά πρώτον εδώ ούτε δεκανίκι κάποιου σάιτ ή κάποιας άλλης εγκυκλοπαίδειας θα γίνουμε, ούτε σκοπό έχουμε να αντιγράψουμε άλλους. Είμαστε κάτι ξεχωριστό εγχείρημα και ευελπιστούμε να γίνουμε στον τομέα μας, κάτι που λείπει από ίντερνετ. Μία ορθόδοξη εγκυκλοπαίδεια. Οπότε δεν αντιγράφουμε από άλλους, σκοπός είναι οι άλλοι να αντιγράφουν και να μελετούν εμάς.--Θεόδωρος 21:54, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Να ξέρεις επίσης ότι σε κάθε άρθρο η πρώτη παράγραφος, πάντα αναφέρει μία σύνοψη και περίληψη του άρθρου. Μετά, εφόσον μιλάμε για βιογραφίες, ουσιαστικά κινούμαστε στη περιγραφή, με μια χρονική σειρά των γεγονότων. Προσπάθησε όσο μπορείς να τηρείς αυτή τη λογική, διότι και σε όλες τις πολιτικές προτείνεται, αλλά ο σκοπός πάντα είναι ο αναγνώστης. Η εισαγωγική παράγραφος πάντα δίνει ένα στίγμα. Δηλαδή δε λειτουργούμε σαν έκθεση, αλλά σαν εγκυκλοπαίδεια. Αν το λήμμα είναι μικρό είναι εύλογο ότι κάτι τέτοιο δε χρειάζεται.--Θεόδωρος 21:59, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

  • Νομιζα οτι ειχαμε αμεση σχεση με την βικιπαίδεια για αυτο το ανεφερα.--Alphaline 22:03, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Διαμόρφωση

Καλό είναι ότι μαθαίνεις γρήγορα. Μου άρεσε αρκετά η διαμόρφωσή σου στο τελευταίο λήμμα. Δύο μόνο παρατηρήσεις. Bold και γενικά μαύρα τονισμένα γράμματα μέσα σε κείμενο χρησιμοποιούμε μόνο στην αρχή για το άτομο που περιγράφουμε (ή και γενικότερα για το περιγραφόμενο θέμα). Βάζε συνδέσμους ακόμα και αν ένα λήμμα τους εμφανίζει κόκκινους. Εδώ όμως βάζε συνδέσμους για όρους εκκλησιαστικούς και θεολογικούς που λογικά μελλοντικά κάποια στιγμή θα γίνουν άρθρα. Τέλος για τοποθεσίες ή ονόματα, εκτός εκκλησιαστικού πλαισίου, χρησιμοποίησε πλάγια γραφή. Καλή συνέχεια και συνέχισε την καλή δουλειά.--Θεόδωρος 19:52, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Βιβλιοθήκη

Φίλε Αναστάσιε, βλέπω ότι προσέθεσες ως βιλιογραφία τη βιβλιοθήκη των Αργολικών μελετών. Συγνώμη, αλλά δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή ως βιβλιογραφία. Δεν είναι βιβλίο η βιβλιοθήκη και ως εκ τούτου δε γίνεται να προστίθεται στη βιβλιογραφία. Ο σκοπός της βιβλιογραφίας είναι ξεκάθαρα για να δείχνουμε στον αναγνώστη από πιο βιβλίο πήραμε τις πληροφορίες μας. Ο δε σκοπός των παραπομπών για να δείχνουμε σε πιό ακριβώς σημείο, πήραμε από τη χρησιμοποιούμενη βιβλιογραφία το εκάστοτε γεγονός. Το γενικό λοιπόν, "Αργολική Αρχειακή Βιβλιοθήκη Ιστορίας & Πολιτισμού - Τσάγκος Αναστάσιος", δε σημαίνει κάτι για τη βιβλιογραφία του άρθρου. Η μόνη περίπτωση που μπορει να αναφερθεί, είναι οτι το βιβλιο αυτό είναι εξαντλημένο, δηλαδή της βιβλιογραφίας και εκ τούτου δύναται να το βρείτε εκεί. Δυστυχώς έτσι έχουν τα πράγματα και εγώ εδώ σα διαχειριστής πρέπει να τηρώ αυτή την τάξη, που με όρισαν να τηρώ οι ιδρυτές του εγχειρήματος, που είναι καθηγητές θεολογίας, σε πανεπιστημίο της Αμερικής. Ευχαριστώ και ελπίζω σε κατανόηση, των όσων ανέφερα.--Θεόδωρος 13:35, 30 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Το γνωρίζω και γι αυτό το ανέφερα. Και εμείς εδώ χρησιμοποιούμε πολλά σπάνια βιβλία, για παράδειγμα ένα κορυφαίο βιβλίο, το οποίο δεν μπορείς να το βρεις πουθενά είναι η κορυφαία δογματική του "Ιωάννη Καρμίρη", τα "Δογματικά και Συμβολικά Μνημεία του Χριστιανισμού", αλλά δεν αναγράφω που βρήκα τα βιβλία. Παρόλα αυτά, επειδή τα βιβλία αυτά δε συναντώνται με πολλές αναφορές ούτε στο διαδικτύο και επειδή δε θέλουμε να έχουμε πρόβλημα με μελλοντικούς πιθανούς κακόπιστους, θα βάλουμε ως υποσημείωση ότι όντως τα βιβλία αυτά, ευρίσκονται στην συγκεκριμένη βιβλιοθήκη, με την προϋπόθεση, οτι το Τσάγκος Αναστάσιος, δεν θα μπαίνει, διότι μπορεί να εγερθεί πρόβλημα αυτοπροβολής. Γνωρίζω οτι δεν το κάνεις για αυτό το λόγο, αλλά η παροιμία λέει ορθά "η κόρη του Καίσαρα δεν πρέπει μόνο να είναι τίμια, αλλά και να φαίνεται τίμια". Καλή συνέχεια και αναμένουμε τα νέα σου άρθρα. (Υπόγραφε με το προτελευταίο κουμπί από τη γραμμή εργαλείων, στο τέλος των συζητήσεων. Όχι μέσα σε κείμενα. Βοηθάει και εμάς και εσένα).--Θεόδωρος 17:07, 30 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)


Πράγματι, να προσθέσω κι εγώ ότι πολλά βιβλία που κι εγώ χρησιμοποιώ είναι από χρόνια εξαντλημένα και μερικά μάλιστα εξαιρετικά σπάνια. Δεν προβλέπεται όμως επιστημονικά μια τέτοια καταχώριση στη βιβλιογραφία.

Δύο χρήσιμα έργα στα οποία μπορεί κάποιος να δει με ποιο τρόπο καταχωρούμε τη βιβλιογραφία είναι τα:

  • Μεταλληνός Δ. Γεώργιος, Εγκόλπιο Επιστημονικής Έρευνας, 3η έκδ., Αρμός, Αθήνα 1998
  • Καραγιαννόπουλος Ιωάννης, Εισαγωγή στην Τεχνική της Επιστημονικής Ιστορικής Εργασίας, 3η ανατύπωση, Βάνιας, Θεσσαλονίκη 1993

Μου φαίνεται ότι θα φανεί σαν να μην γνωρίζουμε βασικά πράγματα, αν γράφουμε το μέρος που μπορεί να βρεθεί ένα βιβλίο, όταν δεν έχει εδραιωθεί μια τέτοια πρακτική πουθενά. Μόνο στην περίπτωση ανέκδοτου χειρογράφου μπορεί να αναφερθεί κάτι τέτοιο προς διευκόλυνση των αναγνωστών. Θα γράψει π.χ. κάποιος "Βιβλιοθήκη Μονής Σινά".

Επίσης, χωρίς να είναι μομφή για τον Αναστάσιο, γιατί είναι τίμιο κάποιος να κάνει τη δουλειά που επέλεξε, υπάρχει και το πρόβλημα του διαδικτύου που συνδέει τη διαφημιστική εταιρεία Alphaline με το όνομα Τσάγκος Αναστάσιος και (δεν ξέρω τι γνώμη του θεόδωρου) είμαι όμως βέβαιος ότι θα φανεί "κάπως" σε τρίτους.

Το σημαντικότερο όμως είναι ότι η προσθήκη ονομάτων και βιβλιοθηκώ στη βιβλιογραφία δεν χρησιμοποιείται γενικώς.

PapyruS 17:22, 30 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)


Βιβλίο Παπαοικονόμος

Νομίζω ότι ένας λόγος ακόμη επιβεβαιώνει τα παραπάνω, καθώς απ' ότι είδα δεν είναι καθόλου δύσκολο να το βρει κάποιος αφού πλέον υπάρχει ελεύθερο στο διαδίκτυο για διάβασμα.

PapyruS 17:29, 30 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)


Ασφαλώς δεν αμφιβάλλω αλλά μπορείς κι εσύ να το δεις το βιβλίο αν πατήσεις ΕΔΩ.

Το έχει ανεβάσει το πανεπιστήμιο Κρήτης.

PapyruS 17:40, 30 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)


Παρόλα αυτά δεν εκδίδονται πλέον. Έτσι σε όσα βιβλία υπάρχουν ελεύθερα θα αφαιρεθεί η πηγή που ευρίσκεται και θα παρεμείνει μόνο σε αυτά που δεν τα βρίσκουμε ελεύθερα (δεν έχω κοιτάξει που και πως, αλλά αν υπάρχει ας παραμείνει). Σίγουρα βιβλιογραφικά δεν ακολουθείται η εν λόγω συνταγή, παρόλα αυτά, νομίζω οτι σε σπάνια βιβλία, που είναι δύσκολο να βρεθούν και δεν είναι πασίγνωστα, όπως του Καρμίρη που ανέφερα, δεν ειναι κακό να παραμείνει. Για του Μεταλληνού και εγώ σε ένα καταγώγι το βρήκα. Αυτό που δε βρίσκω με τίποτα όμως, όσο και αν έχω ψάξει είναι τα "Δοκίμια Ορθόδοξης μαρτυρίας". Πολύ σημαντική δουλειά και εξαντλημένη.--Θεόδωρος 17:52, 30 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Θετικες ηταν οι παρατησεις γιατι παντα κατι βρισκουμε το οποιο δεν γνωριζουμε. Δεν ηξερα οτι του Παπαοικονομου ηταν on line. Tα "Δοκίμια Ορθόδοξης μαρτυρίας" να το βρω σε καποια δημοπρασια θα σε ενημερωσω--Alphaline 17:58, 30 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Οκ, ευχαριστώ. Όντως ειναι σημαντικό να με ενημερώσεις αν το βρεις.--Θεόδωρος 18:26, 30 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Ανακτήθηκε από «https://el.orthodoxwiki.org/index.php?title=Συζήτηση_χρήστη:Alphaline&oldid=10228»