OrthodoxWiki:Τράπεζα

Στο μοναστήρι η τράπεζα είναι χώρος στον οποίο μοναχοί και προσκυνητές συγκεντρώνονται για να γευματίσουν και να συζητήσουν (αν και οι μοναχοί συνήθως δεν ομιλούν κατά τη διάρκεια των γευμάτων). Η τράπεζα του Ορθόδοξου Wiki είναι ο κύριος χώρος συζητήσεων για τον δικτυακό μας τόπο. Παρακαλούμε αισθανθείτε ελεύθεροι/ες να ρωτήσετε οτιδήποτε, να προτείνετε κάποια ιδέα ή να σχολιάσετε ζητήματα που χρήζουν σχολιασμού. Για άλλες, ιδιαίτερα προσανατολισμένες συζητήσεις, δείτε στην Πύλη της Κοινότητας.

OrthodoxWiki:Τράπεζα/Αρχείο_2007

Οσοι πιστοί ας συζητήσουμε

Εν αρχή θέλω να ευχαριστήσω όσους μέχρι σημέρα έχουν καταβάλλει προσπάθεια για την αναπτυξη της ορθοδοξης βικιπαίδεια. Νομίζω ομως οτι θα πρέπει να γίνει μια μεγάλη συζήτηση σχετικά με το στατους του επιπέδου πολλών άρθρων που ανεβαίνουν εδώ.

Προσωπικά θέλω η ορθόδοξη βικι, όπως και όλοι όσοι ασχολούμαστε με το εγχειρημα φαντάζομαι, εστω και με διακοπές λόγω υποχρεώσεων, να δημιουργήσουμε μια ορθόδοξη εγκυκλοπαίδεια που στοχο θα έχει την ενημέρωση σε όλους τους Ελληνοφώνους ορθοδόξους σχετικά με την αλήθεια του Ευαγγελίου, τα δόγματα, την ιστορική πραγματικότητα, την αναίρεση των εγκατεστημένων πλανών που πολλοί σε βάρος της αληθινής εκκλησίας του Θεού επισυνάπτουν, καθώς και να αναδείξει πτυχές του ορθόδοξου βίου. Μέχρι εδώ νομίζω πως δε διαφωνούμε.

Η ανησυχία μου όμως έγκειται στο οτι πολλά άρθρα που ανεβαίνουν εδώ, οχι μονο κατα την προσωπική μου εκτίμηση δυστυχώς, στερούνται 2 πολύ βασικών πτυχών ώστε η ορθόδοξη βικι να αποκτήσει εγκυκλοπαιδική και κατ'επέκταση, αξιόπιστη οντότητα. Αφενός οι πηγές και αφετέρου η εμφάνιση, η δομή και η καλλιέπεια των κειμένων. Προσωπικά έχω καθε καλή διάθεση να βοηθήσω προς αυτή την κατεύθυνση, σε κάθε περίπτωση όμως πρέπει να δοθεί ένα τέλος σε άρθρα που δεν τηρούν τα κριτήρια ποιότητας αξιολογήσεως που προανέφερα. Για να γίνω πιο σαφής. Νομίζω πως δεν πρέπει να έχουμε άρθρα τα οποία δε γνωρίζουμε που στηρίζονται, όσο και αν αυτά είναι αξιόπιστα και αληθή. Επίσης και για τα άρθρα που περιέχουν εκφράσεις αδόκιμου εγκυκλοπαιδικου χαρακτήρα ή με εμφάνιση ατιμέλητη και άναρχη σε οτι έχει να κάνει με τη διαμόρφωση. Πρέπει να κατανοήσουμε, πως ο στόχος είναι να απευθύνθούμε σε ευρύ κοινό, κοινό ποικίλης μόρφωσης, πάντα εκφραζοντας την ορθόδοξη άποψη, με αντικειμενικότητα και ουδετερότητα (ελπίζω εδω να μη με παρερμηνεύσει κανείς το τι εννοω).

Αυτό δε είναι απαραίτητο, καθότι γνωρίζουμε πως αυτή η τακτικη είναι πάγια των πολεμίων του Χριστιανισμού και αν θέλουμε να επιτύχουμε την επιμόρφωση -οσο βαρυ και αν ακουγεται- ανθρώπων, που είτε δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα, είτε το χρόνο να ενημερωθούν, με αποτέλεσμα να εναποθέτουν την μόρφωσή τους στο ιντερνετ, αλλά και για την αναίρεση των εγκατεστημένων πλανών, θα πρέπει εμείς να κάνουμε ποιοτικά και ποσοτικά βήματα, χωρίς να δίνουμε λαβές σχόλια. Αυτή δε η παρακίνηση έρχεται αφουγκραζόμενος ο ίδιος παράπονα ανθρώπων σχετικά με οτι παραθέτω και που τα εξέλαβα και ως παρατήρηση που με αφορούσε προσωπικά, αλλά και ως προς το σύνολο των συμμετεχόντων, την ωρα που μια τέτοια εικόνα δε συνάδει, και δεν πρέπει να συνάδει με το ορθόδοξο φρόνημα.

Θα ήθελα και τη δική σας τοποθέτηση ωστε να ξεκινίσει και μια διαδικασία αναμόρφωσης πολλών άρθρων. Ευχαριστώ.--Θεόδωρος 13:38, 17 Δεκεμβρίου 2007 (PST)

Προσωπικά βρίσκω πολύ εύστοχες τις παρατηρήσεις του Θεόδωρου. Για να μην επαναλάβω τα σημεία στα οποία συμφωνώ, νομίζω συμφωνώ σχεδόν σε όλα. Ας έχουν στο νου τους οι φίλοι που ανεβάζουν υλικό να αφαιρούν κάθε τι που μπορεί να είναι περιττό για μια εγκυκλοπαίδεια και από εκεί και πέρα ...πολλή δουλειά για διαμόρφωση.

Αν θέλουμε να βάλουμε κάποια αρχή διαμόρφωσης, θα πρότεινα αυτή που ισχύει στην Βικιπαίδεια, όπου η πρώτη ή οι πρώτες γραμμές κειμένου να είναι αφιερωμένες στο να δίνουν το στίγμα, την κεντρική ιδέα του λήμματος. Αυτό μπορεί να το εφαρμόσει και όποιος ανεβάζει νέο υλικό. Επίσης, όπου υπάρχουν λέξεις κλειδιά, έστω οι πιο βασικές, να βάλουμε τις αγκύλες των βικιλινκς και να φτιάχνουμε καμμιά παράγραφο όταν το κείμενο είναι αρκετό και πυκνό ώστε να διαβάζεται πιο ευχάριστα. Papyrus 10:20, 21 Δεκεμβρίου 2007 (PST)

Κι εγώ με τη σειρά μου συμφωνώ, αλλά έχω παράλληλα να παρατηρήσω τα εξής:

1. Επειδή ο χρόνος μου είναι φοβερά περιορισμένος, μια και συμμετέχω εκτός από την Ορθόδοξη Γουίκι στο ανέβασμα άρθρων σε δύο ακόμα ιστοσελίδες καθημερινά, θα ήταν έξω από τις δυνατότητές μου οποιαδήποτε περεταίρω ενασχόληση με τη διαμόρφωση των άρθρων.

2. Θα μπορούσα βέβαια να το κάνω, αραιώνοντας τα άρθρα μου, και αξιοποιώντας αυτό το χρόνο σε διαμόρφωση. Όμως στην παρούσα φάση της Ορθόδοξης Γουίκι, το θεωρώ αυτό λάθος. Γιατί ενώ λείπουν ακόμα πολύ βασικά θέματα, θα ήταν κατά τη γνώμη μου λάθος, να ξοδεύουμε το χρόνο μας σε εκτενείς διαμορφώσεις των άρθρων. Αυτό θα ήταν χρήσιμο ΑΝ τα βασικά ζητήματα είχαν ήδη αναλυθεί.

3. Θεωρώ λοιπόν, ότι η ίδια η δομή της Γουίκι είναι τέτοια, που εφ' όσον επιδέχεται εκ των υστέρων διαμόρφωση, αυτό είναι κάτι που κάποια στιγμή θα γίνει ούτως ή άλλως, κατά τις μελλοντικές επεμβάσεις μας στα άρθρα που ανεβάζουμε, με επιπλέον συμπληρώσεις και βιβλιογραφικές αναφορές, και κατατάξεις σε ομάδες θεμάτων.

Από την πλευρά μου, όταν έχω το χρόνο (πρώτα), και εύκολη τη βιβλιογραφία, τη βάζω. Διαφορετικά, το αφήνω για με μετέπειτα φάση συμπλήρωσης. Γιατί νομίζω θα ήταν λάθος να αφήσουμε τόσο ελλειπή την Ορθόδοξη Γουίκι, όσο είναι σήμερα, και να ασχολούμαστε με εκτενείς διαμορφώσεις. Μακάρι να είχα άφθονο χρόνο να το κάνω. Αλλά προς το παρόν τόσο μπορώ. Και δεν νομίζω ότι θα άρεσε σε κανέναν, αν έβαζα ένα καλά διαμορφωμένο άρθρο κάθε μήνα, και τίποτα άλλο, αφήνοντας πλήθος ελλείψεων που γνωρίζω ότι υπάρχουν, αδημοσίευτες. Αυτή είναι η γνώμη μου. --Nikrom 08:50, 7 Ιανουαρίου 2008 (PST)

Θέτεις ενα καίριο ζήτημα. Ομως στο πως προσεγγίζουμε το ζήτημα διαφωνούμε. Και εξηγούμαι. Μιλάμε για ποσότητα και ποιότητα. Ο στόχος της ορθόδοξης ηλεκτρονικής εγκυκλοπαίδειας, πρέπει να αφορά ουσιαστικά και μόνο την ποιότητα. Ο στόχος εδώ δεν μπορεί και δεν πρέπει να είναι αντιγραφές από οτι μπορείς να βρεις σε ένα σάιτ και στο ίντερνετ, αλλά να παρέχουμε συνδυασμένη επιστημονική γνώση μέσα από βιβλία σπουδαίων θεολόγων και των αγίων της πίστης μας. Αυτό γιατί ο στόχος της λειτουργίας εδώ δεν είναι να δημιουργήσουμε ένα σάιτ όπως πολλά που υπάρχουν και αγωνίζονται, αλλά κάτι διαφορετικό, που στόχο θα έχει να συνοψίσει και εμπεριστατωμένα να προωθήσει τις ορθόδοξες απόψεις. Όταν μιλάμε λοιπόν για εγκυκλοπαίδεια, πρώτιστα μιλάμε για τεκμηρίωση και επαλήθευση. Παίρνω ως παράδειγμα εμένα. Πολλά ζητήματα δεν τα γνωρίζω, όταν δω κάτι που γράφεται θέλω να το διασταυρώσω, να μάθω εν τέλη που υπάρχει, ποίος το έγραψε και πότε. Όταν λοιπόν εμείς που ασχολούμεστε δεν μπορούμε να διασταυρώσουμε πηγές, πόσο οι φίλοι μας που δεν έχουν χρόνο ή μεράκι όπως εμείς. Εδώ λοιπόν αν θέλουμε τα άρθρα μας να είναι ψηλά στο google, αν θέλουμε ως εγκυκλοπαίδεια να αποκτήσουμε κύρος και ουσία πρέπει ακόμα και σε βάρος της ποσότητας να επιζητούμε ποιότητα. Αν λοιπόν ότι ανεβάζουμε είναι αντιγραφές δεν έχει νόημα, αφού στην ουσία γινόμαστε θυγατρικό σάιτ, και δεν μπορεί να συμβαίνει κάτι τέτοιο αφού στο κάτω κάτω της γραφής αν κάποιος ψάξει τα αντίστοιχα θέματα μπορεί να τα βρει αλλού, και εφόσον εδώ υπάρχουν σημαντικά στελέχη με ικανότητες όπως και εσύ Νίκρομ. Εγώ λοιπόν ναι θα ήθελα 1 άρθρο αλλά ποιοτικό και επιστημονικό, με γλώσσα και έκφραση το δυνατό επιστημονική και όχι 10 τα οποία δεν έχουν βιβλιογραφία, πηγές, τεκμηρίωση, ύφος εγκυκλοπαιδικό κ.α.--Θεόδωρος 09:27, 14 Ιανουαρίου 2008 (PST)

Φρονώ ότι δεν πρέπει να μπερδεύουμε την ποιότητα με την εγκυκλοπαιδικότητα. Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι συχνά τα άρθρα που βάζουμε δεν έχουν "εγκυκλοπαιδικότητα", δηλαδή δεν έχουν το "ψυχρό" "ύφος" εγκυκλοπαίδειας, ή δεν είναι επαρκώς βιβλιογραφημένα ή καταταγμένα σε θεματικές ενότητες πάντα. Και όσον αφορά το ύφος, δεν το θεωρώ (προσωπικά) και τόσο κακό. Άλλωστε είναι κάτι που μπορεί με τον καιρό να αλλάζει (και αλλάζει) σε μια Γουίκι. Η βιβλιογραφία βεβαίως είναι σημαντική, και συμφωνώ ότι αποτελεί έλλειψη σε αρκετά άρθρα. Αλλά και αυτό επίσης μπορεί να συμπληρώνεται (και συμπληρώνεται) με τον καιρό. Γι' αυτό δεν το θεωρώ καίρια έλλειψη.

Εκεί που θα διαφωνήσω, είναι στο αν η ποιότητα ενός άρθρου εξαρτάται από το εγκυκλοπαιδικό ύφος, ή από τη βιβλιογραφία, ή από "μεγάλα ονόματα". Προσωπικά έγινα Χριστιανός από ανθρώπους που ελάχιστοι τους γνωρίζουν, αλλά που οι διδαχές τους είναι ισάξιες μεγάλων Πνευματικών μορφών της Εκκλησίας. Και έχω υπ' όψιν μου άρθρα και μελέτες και ιδέες "μεγάλων ονομάτων", που είναι τουλάχιστον εσφαλμένες, (για να μην πω δραματικά αντορθόδοξες). Θέλω να πω, ότι άλλο είναι η ποιότητα, και άλλο είναι η εγκυκλοπαιδικότητα. Και φυσικά σε καμία περίπτωση δεν θυσιάζω την ποιότητα χάριν της ποσότητας. Θυσιάζω όμως (χωρίς τύψεις) την εγκυκλοπαιδικότητα χάριν της πληρότητας της πληροφορίας. Μία Γουίκι (κατά τη γνώμη μου πάντα), οφείλει πρώτα να είναι πληροφοριακή τουλάχιστον σε βασικά θέματα που θα αναζητήσει κάποιος, και ΥΣΤΕΡΑ να εμπλουτίζει τα άρθρα, τα οποία όμως ΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ για κάθε ενδιαφερόμενο. Τι να το κάνω, αν δεν βρίσκω μια πληροφορία που ζητάω, να έχω 5 εγκυκλοπαιδικά και αναλυτικά άρθρα που δεν τα χρειάζομαι άμεσα;

Συνεπώς, καταλήγω στο εξής: Έχουμε κάποιες διαφορετικές προσεγγίσεις των αναγκών. Κάτι που εσύ το θεωρείς πρωτεραιότητα, εγώ το θεωρώ δευτερεύον, και το αντίθετο. (Δεν υποστηρίζω ότι έχω δίκιο, αλλά ότι έχω διαφορετική προσέγγιση απλώς). Γι' αυτό ακριβώς είναι η Γουίκι ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ δουλειά. Ο καθένας μας θα προσεγγίσει το θέμα με τις δικές του ιδιάζουσες πρωτεραιότητες, και ο ένας μας συμπληρώνει τον άλλον, (και τα άρθρα του άλλου!!!). Στο τέλος, έχουμε το συνδυασμό της εργασίας όλων μας, με τα οφέλη της προσέγγισης, αλλά και των γνώσεων του καθενός από εμάς.

Σε μια Γουίκι, ο χρόνος είναι πολύ σημαντικός και λειτουργεί υπέρ της πληρότητας, και υπέρ της εγκυκλοπαιδικότητας, και υπέρ της ποσότητας. Σε έναν χρόνο από σήμερα, η συζήτηση αυτή φρονώ ότι δεν θα έχει νόημα, γιατί ήδη τα βασικά θα έχουν ολοκληρωθεί, και θα μένει μόνο η συμπλήρωση της βιβλιογραφίας, και η "διόρθωση" του ύφους. Τότε κι εγώ δεν θα βιάζομαι πλέον, και απλώς θα "συμπληρώνω" τα ήδη υπάρχοντα. --Nikrom 01:18, 15 Ιανουαρίου 2008 (PST)

Η ώρα των αλλαγών

Αφού λοιπόν έγινε μια προκαταρκτική κουβέντα και με μεγάλη μου χαρά παρατήρησα τουλάχιστον από τους άμεσα ενδιαφερόμενους πως και αυτοί έχουν διάθεση συνεννόησης, καθώς και από όσους δε συμμετείχαν(εκλαμβάνω τη σιωπή τους, ως όχι ως αδιαφορία, αλλά ως συγκατάβαση), νομίζω τώρα πρέπει να γίνει μια αρχή. Κατ'αρχήν το σάιτ πάσχει φοβερά από οργάνωση. Σκοπεύω λοιπόν να αναλάβω την οργάνωση του σάιτ. Αυτό σημαίνει όμως πως θα χρειαστώ μαζί μου και ένα διαχειριστή να κάνει ενέργειες τις οποίες εγώ ως μη, αδυνατώ και ταυτόχρονα να βοήθησει προς αυτή την κατεύθυνση.

Βασικό μέλημα δικό μου και ελπίζω και εσύ Γιώργο Μακρή να με βοηθήσεις είναι:
Α. Δημιουργία προτύπων διευκόλυνσης της κοινότητας, από τα πιο απλά, ως πιο σύνθετα.
'Β. Λίστα αξιόλογων άρθρων.
Γ. Ενημέρωση νέων.
Δ. Διαμόρφωση πύλης κοινότητας.
Ε. Δημιουργία σαφούς πλαισίου πολιτικής και δημιουργία εγχειριδίου χρήσης και προσφοράς.
Στ. Αναμόρφωση αρχικής σελίδας.

Ένα δεύτερο γκρούπ με Πάπυρο, Νίκρομ.
Α. Διαμόρφωση υπαρχόντων άρθρων ωστε να πληρούν περισσότερα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας (Νικρομ, ένα αρθράκι την ημέρα), αλλά και τεκμηρίωσης όπου κρίνεται απαραίτητο.
Β. Ανέβασμα εικόνων από τα αδελφικά ξενόγλωσσα εγχειρήματα.
Γ. Κατηγοριοποιήσεις άρθρων.
Φαίνεται λιγότερο μεν, αλλά είναι πιο χρονοβόρο. Επίσης εννοείται πως όλοι εργαζόμαστε για να ανεβάζουμε άρθρα.

Τον Αγαπόρνη, τον άφησα έξω επίτηδες. Απλά δεν τον πολυβλέπω αυτή την εποχή εδώ. Επειδή είναι και διαχειριστής, αν μπορεί ας ασχοληθεί με κάποιο τομέα που πιθανώς δεν προαναφέρθηκε ή συνεπικουρικά όπως νομίζει στα παραπάνω, ενώ καλώ και τον Καλογερόπουλο, να ασχοληθεί, πολύ απλά γιατί έχει τις πιο πολλές γνώσεις, για να προωθήσουμε στην ποιοτική αναβάθμιση που θέλουμε, τώρα που μπορούμε να το κάνουμε και όχι όταν ο δε θα μπορούμε να συμμαζέψουμε την κατάσταση.--Θεόδωρος 03:22, 26 Ιανουαρίου 2008 (PST)

Εγώ συμφωνώ, αλλά για λίγες ημέρες έχω πρόβλημα χρόνου, επειδή έχω θα είμαι πολύ πιεσμένος με την εργασία μου. Ό,τι μπορώ θα κάνω.

ΠΡΟΤΕΙΝΩ όμως, (επειδή βλέπω ότι οι Διαχειριστές είναι μάλλον πολύ απασχολημένοι), να ζητήσουμε από τον π. Ιωάννη να βάλει διαχειριστή και τον Θοδωρή, που έχει και κέφι και ιδέες για επεξεργασίες. Τι λέτε και οι Διαχειριστές; Νομίζω ότι η προσφορά του εδώ το επιβάλλει! (αν έχει και τον απαιτούμενο χρόνο) --Nikrom 00:37, 28 Ιανουαρίου 2008 (PST)

Και βέβαια να γίνει. Να αρχίσουμε και όλοι να βάζουμε ένα χεράκι να την προχωρήσουμε. Πρώτα για μένα το λέω...

Papyrus 13:14, 28 Ιανουαρίου 2008 (PST)

Ιστοχώρος κοινότητας

Ήδη αναμορφώθηκε ο ιστοχώρος της κοινότητας, σε λίγο καιρό θα έχουμε και την πολιτική και κάθε απαραίτητη πρώτη αναφορά για περιήγηση στην κονότητα, στην εν λόγω σελίδα. Παρακαλώ να συμβουλεύεστε τακτικά τη σελίδα, όσο καιρο θα αναβαθμίζεται, ώστε να διευκολύνουμε το έργο μας. Επειδή όμως είμαστε λίγοι και είναι κριμα ο καθένας να κάνει δουλειές χρονοβόρες που θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί, θα επιμείνω να συμβουλεύεστε συχνά τη σελίδα. Ευχαριστώ.--Θεόδωρος 04:49, 30 Ιανουαρίου 2008 (PST)

Επιμέλεια, επέκταση, κατηγοριοποίηση

Στον ιστοχώρο της κοινότητας υπάρχουν πλέον άρθρα σχετικά με τις ανωτέρω κατηγορίες. παρακαλώ πολύ να προσθέσετε σε όποιο άρθρο είναι απαραίτητο, τα εν λόγω πρότυπα.

Το παρόν λήμμα ή τμήμα του χρήζει επέκτασης (δηλ., περισσότερες πληροφορίες). Μπορείτε να βοηθήσετε το OrthodoxWiki επεκτείνοντάς το.

Το παρόν λήμμα ή τμήμα του χρήζει Επιμέλειας (δηλ., μορφοποίηση). Μπορείτε να βοηθήσετε το OrthodoxWiki αναλαμβάνοντας την επιμέλειά του.

αλλά να προβείτε και στη σελίδα των αταξινομήτων κατηγοριών, ώστε να αρχίσει ένα ουσιαστικό συμμάζεμα.--Θεόδωρος 11:43, 30 Ιανουαρίου 2008 (PST)

Επαληθευσιμότητα, όχι πρωτότυπη έρευνα

Στον ιστοχώρο της κοινότητας λειτουργει κλάδος περί της πολιτικής διαμόρφωσης των άρθρων. Παρακαλώ όλους τοπυς χρήστες πριν αρχίσουν νέες επεξεργασίες και άρθρα, να προβούν στην απαραίτητη μελέτη, που θα αναβαθμίσει ποιοτικά τα άρθαρα μας.--Θεόδωρος 12:40, 30 Ιανουαρίου 2008 (PST)