OrthodoxWiki:Τράπεζα

Τράπεζα

Το σημείο επικοινωνίας των μελών της κοινότητας

+ Αινείτε τον Κύριον +

Αρχείο συζητήσεων • Διαχειριστές • Οδηγός για νέους χρήστες • Προτάσεις • Εγχειρίδιο Επεξεργασίας • Παρουσίαση άρθρων

Στο μοναστήρι η τράπεζα είναι χώρος στον οποίο μοναχοί και προσκυνητές συγκεντρώνονται για να γευματίσουν και να συζητήσουν (αν και οι μοναχοί συνήθως δεν ομιλούν κατά τη διάρκεια των γευμάτων). Η τράπεζα του Ορθόδοξου Wiki είναι ο κύριος χώρος συζητήσεων για τον δικτυακό μας τόπο. Παρακαλούμε αισθανθείτε ελεύθεροι/ες να ρωτήσετε οτιδήποτε, να προτείνετε κάποια ιδέα ή να σχολιάσετε ζητήματα που χρήζουν σχολιασμού.

Για ζητήματα που άπτονται αποκλειστικά των διαχειριστικών διεργασιών, απευθυνθείτε στο Σημειωματάριο Διαχειριστών

Μεγάλα άρθρα

Λοιπόν, μετά από τόσες φορές που έχουμε πάθει τα ίδια, θα πρέπει να εφαρμόσουμε ως σύστημα, την προσθήκη μιας επικεφαλίδας, αμέσως μετά από έναν σύντομο ορισμό, ώστε να λιγοστέψουμε τις πιθανότητες να χρειαστεί διόρθωση η αρχή του άρθρου, που είναι και η πιο δύσχρηστη περίπτωση.

Αφού λοιπόν γράψουμε 2-3 σειρές ορισμό, αμέσως μετά προσθέτουμε "==Επικεφαλίδα==", οπότε έχουμε περισσότερες πιθανότητες να γλυτώσουμε τα edit στο ξεκίνημα του άρθρου. Γιατί αν η αρχή του άρθρου μέχρι την πρώτη επικεφαλίδα περιέχει 30-40 σειρές, οι πιθανότητες να χρειαστεί edit η αρχή του άρθρου αυξάνονται.

PapyruS 12:29, 17 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Κατά βάση το πρόβλημα ξεκινάει μετά από 80kb άρθρο. Στη βικιπαίδεια υπάρχει δυνατότητα να κάνεις επιλογή στο αν θέλεις ή όχι να διαχειρίζεσαι και την επικεφαλίδα ως τομέα. Δυστυχώς εμείς έχουμε παλαιότερο σύστημα, που δε στηρίζει κάτι τέτοιο. Άρα πρέπει να το υπομείνουμε μέχρι να διορθωθεί. Εν προκειμένω, δεν έχεις άδικο, αλλά 5 ας πούμε σειρές, σε ένα μεγάλο ζήτημα δε νομίζω ότι μπορούν κάνουν σωστά τη δουλειά τους και επίσης θα φαίνται άσχημο, αν έχεις ένα άρθρο πολύ μεγάλο και ένα head section, 5 σειρές. Τέλος πάντων. Η πρότασή μου είναι να λειτουργεί ο καθένας κατά το δοκούν και να έχει υπόψην του ότι από 8οkb και άνω υπάρχει αυτό πρόβλημα.--Θεόδωρος 13:15, 17 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Ορθόδοξη Βίκη

Ωρέ Theo ποια ορθόδοξη βίκι;--Kalogeropoulos 16:07, 23 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Στα πλαίσια της εκκοσμίκευσης και αυτού του σάιτ, είπαμε το "Βασιλική", να το κάνουμε "βίκι":-).--Θεόδωρος 21:38, 23 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Σκοπιανό Ορθόδοξο βίκι

Ελπίζω μετά το Μέγα Αλέξανδρο, να μην πουν ότι και ο σχεδιασμός της αρχικής σελίδας τους, είναι δικός τους:-).--Θεόδωρος 12:57, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Ωωωωπ! Κάνανε βούτα βλέπω τα στιλ.

PapyruS 11:07, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Ονοματοθεσία Τιτλοφόρων

Βασικά πρέπει να βρούμε μία ενιαία πολιτική σε ότι αφορά την ονοματοθεσία των επισκόπων. Στο παρελθόν αναφέραμε πως γενικότερα τους Αγίους, δεν τους αναφέρουμε με το πρόθεμα Άγιος. Επίσης οι τιτλοφόροι Άγιοι δεν αναφέρονται με τον τίτλο. Για παράδειγμα λέμε Αθανάσιος Αλεξανδρείας, αλλά όχι Αθανάσιος Επίσκοπος Αλεξανδρείας. Σε ότι αφορά αυτού του είδους την ονοματοθεσία, των επισκόπων, υπάρχουν δύο τρόποι παρουσίασης. Ο ένα είναι με το όνομα έμπροσθεν, ο άλλος με το όνομα στο τέλος. Έτσι έχουμε για παράδειγμα

Πατριάρχης Ιεροσολύμων Ειρηναίος ή

Ειρηναίος Πατριάρχης Ιεροσολύμων.

Συνήθως, σωστότερο είναι να μπαίνει ο τίτλος μπροστά. Όμως δημιουργείται ένα πρόβλημα. Στην αναζήτηση αν βάλεις Ειρηναίος, το πιθανότερο είναι να μην το βρεις. Αν πάλι ψάξει κάποιος στον κατάλογο, θα είναι το γράμμα Π. Αν πάλι βάλουμε το Ειρηναίος μπροστά και κάποιος ψάξει Ειρηναίος, τότε θα βγάλει κατά βάση το όνομα του ενός Ειρηναίου (του Αγίου). Αλλά επειδή αυτό επιλύεται με λήμματα αποσαφήνισης, προτείνω να τα αναγράφουμε τελικά έτσι και ας κάνουμε περισσότερη δουλειά. Νομίζω ότι έτσι το σύστημα δουλεύει πιο εγκυκλοπαιδικά τελικά.--Θεόδωρος 18:42, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Πολιτική Ονοματοθεσίας

Μετέφρασα την πολιτική του μητρικού εγχειρήματος σχετικά με την ονοατοθεσία. Αυτο σημαίνει οτι ακολουθούμε πλέον σταθερά μία πολιτική. Μπορείτε να τη βρείτε εδώ.--Θεόδωρος 10:22, 28 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Αναγνώριση

08 Οκτωβρίου 2008

Το σάιτ Ορθόδοξη Χριστιανοσύνη.com τοποθετεί το Ορθόδοξο βίκι πρώτο ανάμεσα στα σάιτ που άπτονται της ορθοδοξίας στην Ελλάδα στους τομείς Ορθόδοξη Εκκλησία και Ορθόδοξο Διαδίκτυο, ενώ το κατατάσσει 8ο στην κατηγορία Ορθόδοξη Πίστη.

Το εγχείρημά μας, μετά από 10 μήνες ουσιαστικής λειτουργίας, σιγά σιγά αποκτά κάποια αναγνώριση. Βέβαια με 350 άρθρα που έχουμε ως τώρα, με καμιά 10αριά βιβλία και 30 ορισμούς είμαστε πραγματικά πολύ αρχή. Παρόλα αυτά πρέπει να επιστήσω σε όλους μας την προσοχή. Πρώτο μέλημα είναι η αξιοπιστία συνάμα με την ποιότητα, και φυσικά με τον καιρό θα έρθει και η ποσότητα. Κάτι τέτοιο όμως δε μας βιάζει. Οι στόχοι μας είναι ξεκάθαροι και οι κανονισμοί μέσα στους οποίους κινούμαστε απαραβίαστοι. Πρέπει με τη μεγαλύτερη δυνατή προσοχή και με τη μεγαλύτερη δυνατή συνεργασία, να λειτουργούμε σε ένα κλίμα χριστιανικής αγάπης και περιχωρήσεως. Η πρακτική δείχνει πως μόνο έτσι μπορεί να λειτουργήσει ένα οποιοδήποτε συμμετοχικό εγχείρημα, όπως αυτό. Οπότε καλή συνέχεια, δύναμη και όρεξη για άρθρα και ευελπιστούμε σε μελλοντική μεγαλύτερη εισαγωγή μελών, για να βελτιώσουμε και να αυξήσουμε το εγχείρημα και να λάβει τη θέση που όλοι ευχόμαστε.--Θεόδωρος 21:44, 7 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Άντε, με το καλό και πρώτοι! :-)

PapyruS 04:43, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Οὕτως ἔσονται οἱ ἔσχατοι πρῶτοι καὶ οἱ πρῶτοι ἔσχατοι· πολλοὶ γάρ εἰσι κλητοί, ὀλίγοι δὲ ἐκλεκτοί.(Ματθ. 20,16) Εγώ ως νέος σχετικά χρήστης πολλά δεν έχω προσφέρει. Η τιμή ανήκει στους δημιουργούς και οραματιστές του εγχειρήματος. Προέχει το ορθά πνευματικό και όχι το ποσοτικό.

--Σ.Σ. 06:44, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Από ότι είδα έχει και ένα σύστημα συγκεντρωτικής κατάταξης. Αλλά σε αυτή την περίπτωση πρέπει να βάλουμε το λογότυπό τους, κάτι που φυσικά απαγορεύεται δια ροπάλου. Εμείς βάζουμε στον τομέα επικοινωνία κάποια links, και προτείνω στα μέλη όταν θέλουν να γράψουν άρθρα, να επισκέπτονται τα οικεία links, διότι μπορεί να περιέχουν πληροφορίες σχετικά με άρθρα, που θα φανούν πολύ χρήσιμες. Σε καμία περίπτωση όμως δεν επιτρέπεται οποιαδήποτε αντιγραφή, ή έστω περίληψη. Τα χρησιμοποιούμε μόνο για επιβεβαίωση πληροφοριών ή για πρόσθεση επιβεβαιωμένης από βιβλιογραφία πληροφορίας (Εκτός αν μιλάμε για την Britannica φερ ειπείν). Θέλουμε να δημιουργήσουμε κάτι νέο και μόνο έτσι μπορούμε να το πετύχουμε, χωρίς να κινδυνεύουμε. Από ότι είδα Στέφανε, μέσα στη γενική κατάταξη έχει και το Περιοδικό "Ένδον".--Θεόδωρος 08:17, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ναι Θεόδωρε έχουν και το ΕΝΔΟΝ. Τους είχα στείλει email και το έβαλαν. Δεν έχουν κάποιο οικονομικό όφελος, συγκεντρώνουν όλες τις ορθόδοξες σελίδες. Το μόνο που ζητούν είναι να τους μνημονεύουμε...

--Σ.Σ. 08:31, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Το είδα, κάνουν καλή δουλειά. Θα τους βάλω και στα links μας, αλλά λογότυπο δε γίνεται να τους βάλουμε. Εδώ ακόμα και λογότυπο με αλλαγμένο όνομα να θελήσουμε (πχ αντί για www.orthodoxwiki.org, el.orthodoxwiki.org), θέλουμε έγκριση από Η.Π.Α. Όπως καταλαβαίνεις σε μερικά πράγματα, δεν πρέπει μόνο να είσαι τίμιος αλλά και να φαίνεσαι (γι εμάς πάει αυτό).--Θεόδωρος 08:40, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Βιβλιογραφία

Θέλω εδώ, να δώσω μερικά παραδείγματα του πόσο επιζήμια μπορεί να είναι η αναξιοπιστία. Μέσα από δύο πρόσφατα παραδείγματα, θα σας καταδείξω, πως μπορεί να αποδειχθούμε ως κάτι τέτοιο. Το πρόβλημα είναι ότι σε ένα μικρό εγχείρημα, φέρουμε όλοι την ευθύνη, διότι πολύ απλά κανείς δε θα πει: Α, το έγραψε ο δείνα, άρα μην το υπολογίζεις. Ο περιηγητής θα πει, ότι αυτό είναι εγχείρημα ανοιχτό και υπάρχει η δυνητική ικανότητα όλων να διορθώνουν τα προβλήματα. Εκεί ακριβώς θέλω να επισημάνω το εξής. Ακόμα και τρόπος γραφής είναι ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΑΤΟΣ. Είναι γνωστά τα προβλήματα του διαδικτύου. Πολλοί "γνώστες", που δεν έχουν διαβάσει ούτε μισή σελίδα επιστημονικής βιβλιογραφίας, το μόνο που κάνουν είναι να αμφισβητούν τα γραφόμενα κάθε σελίδας που αντίκειται στα πιστεύω τους. Ενημερώνονται από ιστοσελίδες του ίντερνετ και φόρουμ που η αξιοπιστία είναι μηδαμινή. Ταυτόχρονα λοιπόν με την αξιοπιστία πρέπει να επιδεικνύουμε και ένα τρόπο γραφής που δε δείχνει μεροληψία. Θα έλεγα ένα τρόπο γραφής ο οποίος θα δείχνει ότι για να στηρίξουμε την αλήθεια, δε χρειάζεται να την πασπαλίσουμε με στομφώδη θριαμβευτικά λόγια, λόγια που δεν προσθέτουν καμία πληροφορία, αλλά με τρόπο που θα δείχνουμε ότι δεν έχει ανάγκη το εγχείρημα να κάνει κάτι τέτοιο, κάτι που φυσικά δεν είναι και εγκυκλοπαιδικό. Η δική μου αίσθηση δε, είναι ότι αυτός ο τρόπος ο γραφής δεν έχει να προσφέρει τίποτα στο μέσο αναγνώστη. Τα έχει και τα έχει ξαναδεί και μάλιστα κατά βάση απορρίπτει αυτό τον τρόπο. Θέλει διεπιστημονικότητα και ύφος που θα πείθει για τη διάθεση να ενημερώσει για ότι πραγματεύεται και όχι να διαφημίσει ή απλά να δείξει την υπεροχή του. Αυτό το κάνουν άλλοι, αλλά εμείς δεν είμαστε και δε θέλουμε να γίνουμε αυτοί οι άλλοι. Με λίγα λόγια, καλώς πράττουν, αλλά εμείς θέλουμε να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις που αφορούν το μέσο προβληματισμένο άτομο και να ενημερώνουν το μέσο πολίτη που δεν έχει πρόσβαση σε αυτά που έχουμε εμείς. Τώρα σίγουρα κακόπιστοι θα υπάρχουν. Ε ακόμα και να μας διαβάζουν αυτοί, τότε σίγουρα έχουμε πετύχει το στόχο μας. Ας πάμε όμως σε ένα δύο παραδείγματα που δείχνουν με ξεκάθαρο τρόπο τι σημαίνει βιβλιογραφία και αξιοπιστία.

Παράδειγμα 1: Πρόσφατα σε κάποιο σάιτ, κοντραρίστηκαν δύο μέλη. Το μέλος Α υποστήριζε ότι ο συγγραφέας Χ, έλεγε ότι οι Χριστιανοί είναι υπολογίσιμη δύναμη στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία μετά το 250. Το μέλος Β ότι από το 200 τουλάχιστον ακόμα και πιο πριν. Ο Β μη έχοντας το βιβλίο του συγγραφέα Χ, φέρνει πηγές που διαφωνούν με αυτόν, αλλά ο Α ενίσταται ότι ο Χ είναι πιο αντικειμενικός και ότι υποστηρίζει αυτό που ισχυρίζεται. Προκαλείται ο Α να φέρει πηγή που το αποδεικνύει, αλλά δεν το κάνει. Ο Β φέρει πηγή από τον Χ, (που ο Α ισχυρίζεται ότι αντλεί αντικειμενικές πληροφορίες)

"κατά τα τέλη του 2ου και 3ου αιώνα, οι Χριστιανοί είχαν γίνει υπολογίσιμη δύναμη στο Ρωμαϊκό χώρο" [δηλαδή πριν το 200].

Παράδειγμα 2: Το μέλος Α, σε συζήτηση για κάποιο ιστορικό ζήτημα αναφέρει πως ο Χ συγγραφέας είναι αξιόπιστος. Αν όμως ο Χ δεν είναι, τότε είναι ο Ψπου επίσης ισχυρίζεται το ίδιο. Το μέλος Β, αποδεικνύει ότι ο συγγραφέας Χ είναι όντως αναξιόπιστος και καλεί να παρουσιάσει πού ο Ψ ισχυρίζεται αυτό που το μέλος Α λέει. Το μέλος Α δεν προσκομίζει στοιχείο, το μέλος Β όμως, προσκομίζει στοιχεία που αποδεικνύει ότι ο Ψ ισχυρίζεται το ακριβώς αντίθετο στη βιβλιογραφία από τον αναξιόπιστο Χ.

Μέσα από δύο πραγματικά συμβάντα, που δεν έχει σημασία που συνέβησαν και από ποιους διαβλέπουμε τα μέλη Α, να έρχονται σε δύσκολη θέση. Πλέον είναι εμφανές ότι έχουν χάσει κάθε αξιοπιστία, ότι είναι αδιάβαστοι και ότι ισχυρίζονται ψεύδη για να προωθήσουν τις ιδέες τους. Οι ιδέες τους, στο μυαλό τους είναι αυτονόητες και δε νομίζω ότι θα αλλάξει κάτι ιδιαίτερα σε ότι πιστεύουν. Στα μάτια του ερευνητή όμως έχουν εκτεθεί ανεπανόρθωτα. Αυτό λοιπόν εμείς εδώ θέλουμε να διασφαλίσουμε άπαξ, ώστε ακόμα και οι ιδεολογικοί μας αντίπαλοι, όσο και να διαφωνούν με ότι γράφουμε, να μη μπορούν να αρνηθούν πως ότι αναφέρουμε είναι προϊόν μελέτης κατανόησης της βιβλιογραφίας μας και φυσικά να μην μπορούν παρά να παραδεχτούν την αξία του, όσο και να διαφωνούν, αφού η βιβλιογραφία και αποδειξιμότητα, ποιούν άτρωτο και αδιάβλητο σε τυχόν επιθέσεις το όλο σύστημα

Γι αυτό και προέχει και ηαξιοπιστία από την πληροφορία. Δηλαδή προέχει η διασφάλιση της απόδειξης, ακόμα και από την ίδια την πληροφορία. η πολιτική σε αυτό τον τομέα είναι ξεκάθαρη και χωρίς περιστροφές

"προτείνουμε να μη διστάσετε να επεξεργαστείτε το οποιοδήποτε άρθρο, αλλά συνάμα προτείνουμε να μην επιχειρήσετε να γράψετε το οτιδήποτε, αν δεν είστε απολύτως βέβαιοι οτι αυτό που αναφέρετε, αποδεικνύεται μέσα από έγκυρη βιβλιογραφία".--Θεόδωρος 11:19, 12 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Με απλά λόγια. Όταν ήμουν μικρός και διάβαζα την εγκυκλοπαίδεια, έλεγα κάτι σε κάποιον μεγάλο που το είχα διαβάσει εκεί. Ο μεγάλος δυσπιστούσε και με ρώταγε "- Που το διάβασες ;" και εγώ του έλεγα " - Στην εγκυκλοπαίδεια." Και ο μεγάλος αμέσως σιωπούσε. Αυτό νομίζω πως πρέπει να γίνει και εδώ. Να είναι όλα με τέτοιον τρόπο γραμμένα και τεκμηριωμένα, που να μην επιδέχονται κριτικής. (Όσο είναι δυνατόν αυτό.)

--Σ.Σ. 11:36, 12 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Σαφέστατα. Το παραπάνω παράδειγμα που αναφέρει Θοδωρής επαναλαμβάνεται καθημερινά γιατί για κάποιους οι πηγές είναι σαν σπασμένο τηλέφωνο: τους λέει κάποιος την πληροφορία, εκείνοι δεν το επιβεβαιώνουν, διαδίδουν την λανθασμένη είδηση, μέχρι να βρεθεί αυτός που έχει διαβάσει το βιβλίο και να τους στείλει αδιάβαστους...

PapyruS 13:58, 12 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Τρόπος γραφής ημερομηνίας μνημοσύνου

Προσωπικά συμφωνώ ότι και με τους δύο τρόπους να γραφεί, είναι σωστό. Προσωπικά προτιμώ το "η μνήμη του Αγίου τιμάται στις 15 Ιουνίου" και όχι ο τρόπος του Στέφανου. Παρόλα αυτά, επειδή είμαι και εγώ γνήσιο τέκνο της παράδοσης, μου αρέσει και ο τρόπος που το αναφέρει ο Στέφανος. Κάποιοι από εμάς στα ψαλτήρια την ώρα των συναξαριστών λέμε τω "Τη 15η του μηνός, μνήμη του Αγίου Μάρτυρος ... εν ξίφη τελειούτε" (παράδειγμα). Οπότε η πρότασή μου είναι να παραμένει στη διακριτική ευχέρεια του καθενός το πως θα το αναγράφει. Παρόλα αυτά, ας επιχειρηματολογήσουν όλα τα μέλη και ας αποφασίσουμε από κοινού τι θα ήταν σωστότερο.--Θεόδωρος 16:34, 20 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Επειδή πολλές φορές έχουμε πει ότι στο εγχείρημα αυτό, μεγαλύτερη σημασία έχει όχι τι γράφουμε, αλλά που στηρίζουμε αυτό που γράφουμε, ακολουθώντας το παράδειγμα της εγκυκλοπαίδειας Πάπυρος-Λαρούς-Britannica, Οι επιλογές, κατά συντριπτική πλειοψηφία είναι δύο. Π.χ.:

• "Η Εκκλησία τιμά τη μνήμη [του, της, τους κ.λπ.] στις 13 Οκτωβρίου".

και

• "Η μνήμη [του, της, τους κ.λπ.] εορτάζεται στις 28 Οκτωβρίου".

Υπάρχουν και κάποιες παραλλαγές αυτών στο στιλ:

• "...του οσίου Δωροθέου, η μνήμη του οποίου εορτάζεται στις 5 Ιανουαρίου".
• "Η μνήμη του εορτάζεται μαζί με τη μνήμη τών συναθλητών του στις 9 Μαρτίου".
• "Η μνήμη της εορτάζεται μαζί με τον άγιο Θύρσιο στις 20 Ιανουαρίου".
• "Η μνήμη της τιμάται από τους Δυτικούς στις 24 Δεκεμβρίου".

κατά βάση όμως, οι εκφράσεις είναι δύο, και προτείνω να χρησιμοποιούμε μόνο αυτές τις δύο ως προς το θέμα της ομοιομορφίας. Τι ορθότερο από μία βιβλιογραφημένη έκφραση.

ΥΓ

Σε μία Ορθόδοξη Εγκυκλοπαίδεια θα μπορούσαμε ίσως να γράψουμε και:

"Η Εκκλησία ΜΑΣ τιμά τη μνήμη [του, της, τους κ.λπ.] στις 13 Οκτωβρίου".

ή

"Η Ορθόδοξη Εκκλησία τιμά τη μνήμη [του, της, τους κ.λπ.] στις 13 Οκτωβρίου".

Ασφαλώς, επειδή ακριβώς είναι εγκυκλοπαίδεια ορθοδόξου περιεχομένου, και το σκέτο "Εκκλησία" είναι κατανοητό και προφανές.

Αν θέλουμε να αποφύγουμε τα σχετικά με "Εκκλησία", θα μπορούσαμε να χρησιμοποιούμε μόνο τον δεύτερο τρόπο:

"Η μνήμη [του, της, τους κ.λπ.] εορτάζεται/τιμάται στις τάδε του τάδε"

PapyruS 16:48, 20 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Διαφωτιστικές οι πληροφορίες. Άρα νομίζω ότι πρέπει για λόγους εγκυκλοπαιδικότητας να καταλήξουμε σε μία τέτοια μορφή. Τι λέτε;--Θεόδωρος 18:01, 20 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

• ΟΚ, αυτή η μορφή για όλα--Adolap 18:20, 20 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ότι πεις εσύ αφεντικό!  :-)

--Σ.Σ. 19:33, 20 Οκτωβρίου 2008 (UTC)