Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων του "Συζήτηση:Μαρία Μαγδαληνή"

Από OrthodoxWiki
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση
μ
 
(3 ενδιάμεσες εκδόσεις από 2 χρήστες δεν εμφανίζονται)
Γραμμή 13: Γραμμή 13:
 
Ο Μ. Φώτιος το λέει εδώ: http://patrologia.ct.aegean.gr/PG_Migne/Photius%20of%20Constantinople_PG%20101-104/Commentarii%20in%20Matthaeum.pdf (σελ. 26)
 
Ο Μ. Φώτιος το λέει εδώ: http://patrologia.ct.aegean.gr/PG_Migne/Photius%20of%20Constantinople_PG%20101-104/Commentarii%20in%20Matthaeum.pdf (σελ. 26)
  
Το σημαντικότερο ανατρέπεται η εορτή της Μ. Τετάρτης και το αντίστοιχο συναξάρι, άρα καταγραμμένη παράδοση αιώνων.--[[Χρήστης:George Makris|George Makris]] 07:38, 24 Απριλίου 2008 (UTC)
+
Το σημαντικότερο ανατρέπεται η εορτή της Μ. Τετάρτης και το αντίστοιχο συναξάρι, άρα καταγραμμένη παράδοση αιώνων.
 +
--[[Χρήστης:George Makris|George Makris]] 07:38, 24 Απριλίου 2008 (UTC)
  
 
Από όσα είδα ο Ζηγαβινός και ο Μ. Φώτιος συμφωνούν και μιλάνε για τρεις και ο Χρυσόστομος για δυο. Πάντως και ο Χρυσόστομος (ομιλία Π στο κατά Ματθαίον) ξεχωρίζει την Μαρία (του Ιωάννη) από τις λοιπές τρεις διηγήσεις. Γιατί να δεχτούμε την άποψη των συγχρόνων; Ανατρέπεται ή όχι το συναξάρι της Μεγάλης Τετάρτης αν δεχτούμε αυτό που γράφεις, ενώ οι όλοι οι αναφερόμενοι πατέρες δεν το ανατρέπουν. Έχει ή δεν έχει σημασία αυτό;--[[Χρήστης:George Makris|George Makris]] 08:09, 24 Απριλίου 2008 (UTC)
 
Από όσα είδα ο Ζηγαβινός και ο Μ. Φώτιος συμφωνούν και μιλάνε για τρεις και ο Χρυσόστομος για δυο. Πάντως και ο Χρυσόστομος (ομιλία Π στο κατά Ματθαίον) ξεχωρίζει την Μαρία (του Ιωάννη) από τις λοιπές τρεις διηγήσεις. Γιατί να δεχτούμε την άποψη των συγχρόνων; Ανατρέπεται ή όχι το συναξάρι της Μεγάλης Τετάρτης αν δεχτούμε αυτό που γράφεις, ενώ οι όλοι οι αναφερόμενοι πατέρες δεν το ανατρέπουν. Έχει ή δεν έχει σημασία αυτό;--[[Χρήστης:George Makris|George Makris]] 08:09, 24 Απριλίου 2008 (UTC)
Γραμμή 19: Γραμμή 20:
  
 
Αν κοιτάξεις
 
Αν κοιτάξεις
 
  
 
Αυτό που διόρθωσα και αναφέρομαι στις τρεις γυναίκες που άλειψαν με μύρο τον Κύριο είναι σύμφωνο με:
 
Αυτό που διόρθωσα και αναφέρομαι στις τρεις γυναίκες που άλειψαν με μύρο τον Κύριο είναι σύμφωνο με:
Γραμμή 48: Γραμμή 48:
 
:''"Τη αγία και μεγάλη Τετάρτη...της αλειψάσης...πόρνης γυναικός...προ του σωτηρίου πάθους μικρόν τούτο γέγονεν"''.
 
:''"Τη αγία και μεγάλη Τετάρτη...της αλειψάσης...πόρνης γυναικός...προ του σωτηρίου πάθους μικρόν τούτο γέγονεν"''.
  
Και οι 2 μέρες και οι 6 μέρες μικρό χρονικό διάστημα είναι. Γιατί όμως να ανατρέπεται αφού μόνο το Κατά Λουκά μιλάει για αμαρτωλή; Οι άλλες τρεις περικοπές δεν μιλούν για πόρνη.
+
Γιατί όμως να ανατρέπεται αφού μόνο το Κατά Λουκά μιλάει για αμαρτωλή; Οι άλλες τρεις περικοπές δεν μιλούν για πόρνη.
  
 
Και ο Καραβιδόπουλος που πιστεύω γνωρίζει περισσότερα, γράφει:
 
Και ο Καραβιδόπουλος που πιστεύω γνωρίζει περισσότερα, γράφει:
Γραμμή 57: Γραμμή 57:
  
 
<font color="red">[[Χρήστης:Papyrus|<tt><big>'''P'''</big>'''apyru'''<big>'''s'''</big></tt>]]</font> 08:46, 24 Απριλίου 2008 (UTC)
 
<font color="red">[[Χρήστης:Papyrus|<tt><big>'''P'''</big>'''apyru'''<big>'''s'''</big></tt>]]</font> 08:46, 24 Απριλίου 2008 (UTC)
 +
 +
Αν δεχτούμε την άποψη ότι μόνο η γυναίκα του Λουκά ήταν πόρνη και οι άλλες τρεις είναι η Μαρία, ανατρέπεται το συναξάρι της ΜΤ που μιλάει καθαρά για πόρνη και λίγο πριν το Πάθος.
 +
Κάτι που αναφέρεται μόνο από τον Ματθαίο και τον Μάρκο. Έτσι αν δεχτουμε την άποψη του Μ. Φωτίου ταιριάζουν όλα μια χαρά. Γιατί πρέπει να μειώουμε και να ταυτίζουμε τις διαφορετικες περιπτώσεις όταν ξέρουμε ότι τα Ευαγγέλια έτσι κι αλλιώς λένε ελάχιστα από όσα συνέβησαν τα τρία χρόνια της επίγειας δράσης του Κυρίου; Και γιατί αρκούμαστε μόνο σε όσα λένε οι περικοπές και όχι στο πως ερμηνεύονται από την εκκλησία; Προσωπικά δεν τρέφω καμμιά εκτίμηση στους σύγχρονους "θεολόγους" που αναφέρεις.
 +
Όταν υπάρχει διαφωνία προτιμώ αυτήν που δεν κάνει ζημιά.
 +
--[[Χρήστης:George Makris|George Makris]] 09:44, 24 Απριλίου 2008 (UTC)
 +
 +
 +
Μα ο Φώτιος ανατρέπει το συναξάρι αφού διαχωρίζει τις περικοπές Ματθ. & Μάρκ. από του Λουκά:
 +
 +
''"η μέντοι παρά τώ Λουκά τούς πόδας αλείφει μύρω, δάκρυσιν δέ μιγνύσα τό μύρον."''
 +
 +
 +
Άρα σύμφωνα με τον Φώτιο, ο Όρθρος της Μ. Τετάρτης (ιδιόμελο σε Ήχο Α') κάνει λόγο για την περικοπή του Λουκά:
 +
 +
:''"Το πολυτίμητον μύρον η πόρνη έμιξε μετά δακρυών και εξέχεεν εις τους αχράντους πόδας σου καταφιλούσα"''.
 +
 +
Άρα με βάση την υμνολογία του Όρθρου και με βάση όσα λέει ο Φώτιος, το συναξάρι μιλάει για την περικοπή του Λουκά και όχι για όλες γιατί ο Φώτιος δεν ταυτίζει τις περιπτώσεις Λουκά, Ματθαίου και Μάρκου. Έτσι, είτε ο Όρθρος περιέχει αντιφάσεις είτε ως ποιητικό είδος όπως λέει και ο Μητσόπουλος αλλά και ο Καραβιδόπουλος ενώνει τις διηγήσεις.
 +
 +
 +
Επίσης, αφήνεις έξω την αρχαία ερμηνεία του Βίκτωρα Αντιοχείας (''"Βίκτωρ, Αντιοχείας πρεσβύτερος, Χρυσοστόμω σύγχρονος"'' όπως λέει ο Κων/νος Οικονόμος εξ Οικονόμων) την οποία ακολουθούν οι σύγχρονοι "Θεολόγοι" όπως λες. Σύμφωνα με τα όσα είναι γνωστά για εκείνον, είναι ένας ερμηνευτής που έχει στηριχτεί στην παράδοση για να γράψει ένα από τα λίγα υπομνήματα στο κατά Μάρκον.
 +
 +
Και επειδή το ψάχνω ακόμη, να προσθέσω και την ερμηνεία από τον όσιο Αθανάσιο Κορίνθου (''Σχόλια παλαιά εις ευαγγέλιον κατά Λουκάν'', PG 106,1193):
 +
 +
:''"η εν τη οικία του Φαρισαίου ελθούσα γυνή ήτις ην αμαρτωλός, ούτε η παρά τω Μάρκω εστίν, ούτε η παρά τω Ιωάννη, ούτε η παρά των Ματθαίω"''.
 +
 +
Φαίνεται να δίνει έμφαση και να εννοεί ότι αυτή του Λουκά ήταν "αμαρτωλός" ενώ οι άλλες όχι.
 +
 +
<font color="red">[[Χρήστης:Papyrus|<tt><big>'''P'''</big>'''apyru'''<big>'''s'''</big></tt>]]</font> 11:12, 24 Απριλίου 2008 (UTC)

Τελευταία αναθεώρηση της 11:38, 24 Απριλίου 2008

Αυτό που διόρθωσα και αναφέρομαι στις τρεις γυναίκες που άλειψαν με μύρο τον Κύριο είναι σύμφωνο με: 1. την εορτή της Μεγάλης Τετάρτης που ομιλεί για πόρνη που άλειψε τον Κύριο λίγο προ του πάθους (δυό ημέρες) στο σπίτι του Σίμωνα του λεπρού καί άρα δεν μπορεί να ταυτίζεται με την Μαρία του Λαζάρου που το έκανε έξι μέρες πριν στο σπίτι της 2. με τα σχόλια του Μ. Φωτίου στο κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο.


Γιώργο, ρίξε μια ματιά στις αναλύσεις που έγραψα. Αν θες πρόσθεσε και την ερμηνεία του Φωτίου στην παράγραφο που έφτιαξα και αν θυμάσαι βάλε και την βιβλιογραφία σε υποσημείωση.

Papyrus 04:23, 24 Απριλίου 2008 (UTC)

Κοινή λογική αρχικά: ο Ιωάννης αναφέρετα καθαρά στην Μαρία και 6 μέρες πριν το Πάσχα, ενώ ο Μάρκος και ο Ματθαίος για γυναίκα στην (Βηθανία μεν), αλλά 2 μέρες πριν κσι σε άλλο σπίτι! Γιατί να ταυτίσουμε τις δυό γυναίκες; το μόνο κοινό είναι η Βηθανία.

Ο Μ. Φώτιος το λέει εδώ: http://patrologia.ct.aegean.gr/PG_Migne/Photius%20of%20Constantinople_PG%20101-104/Commentarii%20in%20Matthaeum.pdf (σελ. 26)

Το σημαντικότερο ανατρέπεται η εορτή της Μ. Τετάρτης και το αντίστοιχο συναξάρι, άρα καταγραμμένη παράδοση αιώνων. --George Makris 07:38, 24 Απριλίου 2008 (UTC)

Από όσα είδα ο Ζηγαβινός και ο Μ. Φώτιος συμφωνούν και μιλάνε για τρεις και ο Χρυσόστομος για δυο. Πάντως και ο Χρυσόστομος (ομιλία Π στο κατά Ματθαίον) ξεχωρίζει την Μαρία (του Ιωάννη) από τις λοιπές τρεις διηγήσεις. Γιατί να δεχτούμε την άποψη των συγχρόνων; Ανατρέπεται ή όχι το συναξάρι της Μεγάλης Τετάρτης αν δεχτούμε αυτό που γράφεις, ενώ οι όλοι οι αναφερόμενοι πατέρες δεν το ανατρέπουν. Έχει ή δεν έχει σημασία αυτό;--George Makris 08:09, 24 Απριλίου 2008 (UTC)


Αν κοιτάξεις

Αυτό που διόρθωσα και αναφέρομαι στις τρεις γυναίκες που άλειψαν με μύρο τον Κύριο είναι σύμφωνο με: 1. την εορτή της Μεγάλης Τετάρτης που ομιλεί για πόρνη που άλειψε τον Κύριο λίγο προ του πάθους (δυό ημέρες) στο σπίτι του Σίμωνα του λεπρού καί άρα δεν μπορεί να ταυτίζεται με την Μαρία του Λαζάρου που το έκανε έξι μέρες πριν στο σπίτι της 2. με τα σχόλια του Μ. Φωτίου στο κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο.


Γιώργο, ρίξε μια ματιά στις αναλύσεις που έγραψα. Αν θες πρόσθεσε και την ερμηνεία του Φωτίου στην παράγραφο που έφτιαξα και αν θυμάσαι βάλε και την βιβλιογραφία σε υποσημείωση.

Papyrus 04:23, 24 Απριλίου 2008 (UTC)

Κοινή λογική αρχικά: ο Ιωάννης αναφέρεται καθαρά στην Μαρία και 6 μέρες πριν το Πάσχα, ενώ ο Μάρκος και ο Ματθαίος για γυναίκα στην (Βηθανία μεν), αλλά 2 μέρες πριν και σε άλλο σπίτι! Γιατί να ταυτίσουμε τις δυό γυναίκες; το μόνο κοινό είναι η Βηθανία.

Ο Μ. Φώτιος το λέει εδώ: http://patrologia.ct.aegean.gr/PG_Migne/Photius%20of%20Constantinople_PG%20101-104/Commentarii%20in%20Matthaeum.pdf (σελ. 26)

Το σημαντικότερο ανατρέπεται η εορτή της Μ. Τετάρτης και το αντίστοιχο συναξάρι, άρα καταγραμμένη παράδοση αιώνων.--George Makris 07:38, 24 Απριλίου 2008 (UTC)


Όλες οι ερμηνείες είναι αιώνων, όλες σημαντικές και μεταξύ τους διαφωνούν. Γιατί να συμβαίνει αυτό; Ο Ζιγαβηνός π.χ. ακολουθεί τον Φώτιο, αλλά και οι δύο δεν ακολουθούν τον Χρυσόστομο και ο Βίκτωρ Αντιοχείας διαφωνεί και με τους τρεις αλλά περιγράφει και την ύπαρξη μιας διαφορετικής παράδοσης που δέχονται οι περισσότεροι σύγχρονοι.

Εμείς καλύτερα να παραθέτουμε απόψεις ανθρώπων που μπορεί να σταθούν σε εγκυκλοπαίδεια. Και τα κοινά δεν είναι μόνο η Βηθανία. Είναι και η ίδια περιγραφή του μύρου, οι ίδιες αντιδράσεις και συζητήσεις των μαθητών, η ίδια ερμηνεία της πράξης της γυναίκας από τον Ιησού ως προανακρούσματος του ενταφιασμού που είναι πολλά για να αποτελούν συμπτώσεις.

Το πιο ουσιαστικό πάντως είναι ότι αρχαίοι ερμηνευτές εκφράζουν διαφωνίες μεταξύ τους, αλλά και πολύ σημαντικοί θεολόγοι για τους οποίους αποδεχόμαστε ότι δεν αυτοσχεδιάζουν αλλά εκφράζονται με σοβαρότητα. Γενικά γιατί να μην δεχτούμε ότι όπως υπάρχουν μικρές διαφωνίες για την ώρα της σταύρωσης ή για το Ματθ. 27:9 και την προφητεία για τον αγρό του κεραμέως αν προέρχεται από τον Ιερεμία ή τον Ζαχαρία, έτσι και εδώ υπάρχει ποικιλία απόψεων.

Επίσης, το συναξάρι λέει περί:

"Τη αγία και μεγάλη Τετάρτη...της αλειψάσης...πόρνης γυναικός...προ του σωτηρίου πάθους μικρόν τούτο γέγονεν".

Γιατί όμως να ανατρέπεται αφού μόνο το Κατά Λουκά μιλάει για αμαρτωλή; Οι άλλες τρεις περικοπές δεν μιλούν για πόρνη.

Και ο Καραβιδόπουλος που πιστεύω γνωρίζει περισσότερα, γράφει:

"Στην ύμνογραφία της εκκλησίας (όρθρος Μ. Τετάρτης) το παραδιδόμενο από τον Λουκά γεγονός συνάπτεται σε ένα με αυτό των Μάρκου, Ματθαίου και Ιωάννου κι έτσι όλοι οι ύμνοι αυτής της ακολουθίας αναφέρονται στην μετάνοια της αμαρτωλής, που θεωρείται γεγονός σύγχρονο με την προδοσία του Ιούδα."

Πάντως καλύτερα εφόσον υπάρχουν διάφορες απόψεις να καταγράφουμε την βιβλιογραφία αφού πρόκειται για εκγκυκλοπαίδεια.

Papyrus 08:46, 24 Απριλίου 2008 (UTC)

Αν δεχτούμε την άποψη ότι μόνο η γυναίκα του Λουκά ήταν πόρνη και οι άλλες τρεις είναι η Μαρία, ανατρέπεται το συναξάρι της ΜΤ που μιλάει καθαρά για πόρνη και λίγο πριν το Πάθος. Κάτι που αναφέρεται μόνο από τον Ματθαίο και τον Μάρκο. Έτσι αν δεχτουμε την άποψη του Μ. Φωτίου ταιριάζουν όλα μια χαρά. Γιατί πρέπει να μειώουμε και να ταυτίζουμε τις διαφορετικες περιπτώσεις όταν ξέρουμε ότι τα Ευαγγέλια έτσι κι αλλιώς λένε ελάχιστα από όσα συνέβησαν τα τρία χρόνια της επίγειας δράσης του Κυρίου; Και γιατί αρκούμαστε μόνο σε όσα λένε οι περικοπές και όχι στο πως ερμηνεύονται από την εκκλησία; Προσωπικά δεν τρέφω καμμιά εκτίμηση στους σύγχρονους "θεολόγους" που αναφέρεις. Όταν υπάρχει διαφωνία προτιμώ αυτήν που δεν κάνει ζημιά. --George Makris 09:44, 24 Απριλίου 2008 (UTC)


Μα ο Φώτιος ανατρέπει το συναξάρι αφού διαχωρίζει τις περικοπές Ματθ. & Μάρκ. από του Λουκά:

"η μέντοι παρά τώ Λουκά τούς πόδας αλείφει μύρω, δάκρυσιν δέ μιγνύσα τό μύρον."


Άρα σύμφωνα με τον Φώτιο, ο Όρθρος της Μ. Τετάρτης (ιδιόμελο σε Ήχο Α') κάνει λόγο για την περικοπή του Λουκά:

"Το πολυτίμητον μύρον η πόρνη έμιξε μετά δακρυών και εξέχεεν εις τους αχράντους πόδας σου καταφιλούσα".

Άρα με βάση την υμνολογία του Όρθρου και με βάση όσα λέει ο Φώτιος, το συναξάρι μιλάει για την περικοπή του Λουκά και όχι για όλες γιατί ο Φώτιος δεν ταυτίζει τις περιπτώσεις Λουκά, Ματθαίου και Μάρκου. Έτσι, είτε ο Όρθρος περιέχει αντιφάσεις είτε ως ποιητικό είδος όπως λέει και ο Μητσόπουλος αλλά και ο Καραβιδόπουλος ενώνει τις διηγήσεις.


Επίσης, αφήνεις έξω την αρχαία ερμηνεία του Βίκτωρα Αντιοχείας ("Βίκτωρ, Αντιοχείας πρεσβύτερος, Χρυσοστόμω σύγχρονος" όπως λέει ο Κων/νος Οικονόμος εξ Οικονόμων) την οποία ακολουθούν οι σύγχρονοι "Θεολόγοι" όπως λες. Σύμφωνα με τα όσα είναι γνωστά για εκείνον, είναι ένας ερμηνευτής που έχει στηριχτεί στην παράδοση για να γράψει ένα από τα λίγα υπομνήματα στο κατά Μάρκον.

Και επειδή το ψάχνω ακόμη, να προσθέσω και την ερμηνεία από τον όσιο Αθανάσιο Κορίνθου (Σχόλια παλαιά εις ευαγγέλιον κατά Λουκάν, PG 106,1193):

"η εν τη οικία του Φαρισαίου ελθούσα γυνή ήτις ην αμαρτωλός, ούτε η παρά τω Μάρκω εστίν, ούτε η παρά τω Ιωάννη, ούτε η παρά των Ματθαίω".

Φαίνεται να δίνει έμφαση και να εννοεί ότι αυτή του Λουκά ήταν "αμαρτωλός" ενώ οι άλλες όχι.

Papyrus 11:12, 24 Απριλίου 2008 (UTC)